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Newkirk vs. Francione

25. Januar 2010

Ich erspare euch jetzt das „Und in der roten Ecke“-Gelaber und weise euch lieber überflüssigerweise darauf hin, dass das eigentlich noch zur „Wie man die Welt verändert“-Serie gehört.

Am 21. Januar hat Ingrid Newkirk (PETA) im Guardian einen Artikel mit dem Titel „A pragmatic fight for animal rights“ veröffentlicht. Der ist nicht sonderlich spannend, im Grunde verteidigt sie darin nur ihr Vorgehen mit den üblichen Argumenten, auch nicht spannender ist die Antwort von Francione aber die Reaktion von David Sztybel, den ich hier einfach mal vorstellen wollte, falls ihn jemand noch nicht kennt:

Franciones writes: „Ingrid Newkirk mistakenly assumes incremental welfare reforms will lead to the abolition of animal use. That assumption is without foundation.“

To this I reply: No one including of course Ms. Newkirk argues that such reforms cause animals to have rights and thus not to be considered property. That is a straw man argument that Francione relentlessly (to use a polite term) uses. However, welfare reforms unmistakably lead towards a kinder culture. Leaving the chickens to be scalded alive leads towards a more cruel culture. It is unintelligible to say that a more cruel culture will be more receptive to animal rights than a kinder one, since kind people are more receptive to recognizing and respecting the interests of animals. Furthermore, it is worth helping these chickens and so many others in innumerable ways even if it does not lead to the liberation of other animals in the future in some measurable way. The animals suffering now matter, though evidently not to Francione. He does not even refer to the suffering that is spared, let alone care about it. I have made these points before in a studious attention to reality and how it works, but Francione has studiously ignored them and hence also the realities in question.

Francione writes: „…the animal welfare reforms that are accepted are, for the most part, those that increase production efficiency. It is interesting to note (as Victor Schonfeld did) that PETA’s own campaign for the controlled-atmosphere killing of poultry emphasizes that this method of slaughter is economically beneficial for producers. Such reforms do not move animals away from the property paradigm; they enmesh animals more deeply in that paradigm.“

To this I reply: Francione and his followers show no concern here for the preventable suffering of chickens outlined above. It is monstrously callous not to be concerned to spare these animals this suffering of scalding and literal cut-throat treatment when such reforms can be done and have been done, no thanks to the Francione fanatics. Indeed, Francione associates property status with the disregard of animals‘ interests, including unnecessary suffering. Ending chicken-slaughter-cruelty for example therefore undermines animals‘ property status as Francione describes it by attending to animals‘ interests to some degree (actually he is not receptive to attending to animal interests in degrees, dealing instead in unrealistic whole-interest protection–see my essay).

Für den Rest müsst ihr jetzt doch den Link anklicken.

Francione hat dann noch einen Artikel in seinem Blog veröffentlicht, hier reagiert er zunächst auf ein Zitat von Peter Singer, das folgendermaßen lautet:

Would you prefer to live in the horror you’re in, bred to grow seven times more quickly than natural so that your bones splinter and your organs collapse, or would you prefer to be able to live without chronic pain? Would you prefer to live your life crammed into a small cage, unable to lift your wings, build a nest, or do almost anything else that you would like to do, or would you prefer to, at the very least, be able to walk? Would you prefer to be hung upside-down by your feet and then scalded to death or lose consciousness when the crate you are in passes through a controlled atmosphere stunner?

Seine Reaktion:

Would you prefer to get an ice cream cone before you were molested? Would you prefer not to be tortured before you were murdered? Would you prefer to be tortured for 15 minutes rather than 20 minutes before you were murdered? Would you prefer not to be beaten before you were raped? Would you prefer to be water boarded on a padded board rather than an unpadded board?

Tja, was soll ich dazu sagen, die Antwort ist klar, natürlich möchte ich lieber nicht gefoltert werden bevor ich ermordet werde und das Eis hätte ich auch gerne, also ein veganes natürlich (ich habe ewig kein Eis mehr gegessen, wo gibt es eigentlich veganes Eis?).

Ich weiß nicht ob Herr Francione schon gefoltert wurde oder eine Abneigung gegen Eis hat, jedenfalls ging dieser Schuß irgendwie nach hinten los, oder sieht das jemand anders?

21 Kommentare
  1. No one including of course Ms. Newkirk argues that such reforms cause animals to have rights […]

    Vielleicht hätte Newkirk ihren Artikel gleich A pragmatic fight for a kinder culture nennen müssen, um zu vermeiden, dass der Leser rights versteht, wenn sie rights schreibt.

    […] jedenfalls ging dieser Schuß irgendwie nach hinten los […]

    Na, wenn Singer Fragen stellen darf, auf welche die Antworten klar sind, dann dürfen andere das auch.
    Franciones Reaktion kann man trotzig-albern nennen, nur hält er es mit der Arbeit für Tierrechte unvereinbar, 15-minütige Folter zu propagieren.

    Ich weiß nicht ob Herr Francione schon gefoltert wurde oder eine Abneigung gegen Eis hat […]

    Glaube ich nicht, wieso? Oder meinst du, Singer hat schon mal in einem kleinen Käfig gelebt oder läuft nicht so gerne? ;-) Fest steht allerdings, dass er unveganem Eis nicht abgeneigt ist …

    Eis für dich gibt’s in größeren Biomärkten (zumindest immer Vanille und Schoki), eventuell mal tiefer in der Truhe graben oder nachfragen. Oder selbermachen.

  2. Dachte ich’s mir, ihr seht das alle anders und PETA ist sowieso ein rotes Tuch. ;)

    Vielleicht hätte Newkirk ihren Artikel gleich A pragmatic fight for a kinder culture nennen müssen, um zu vermeiden, dass der Leser rights versteht, wenn sie rights schreibt.

    Nja, dass eine „kinder culture“ offener für Tierrechte ist scheint mir nicht unplausibel.

    Franciones Reaktion kann man trotzig-albern nennen, nur hält er es mit der Arbeit für Tierrechte unvereinbar, 15-minütige Folter zu propagieren.

    Vielleicht lasse ich darauf noch mal Sztybel antworten: „To be clear, these reforms do not make the public complacent that animal rights is wrong or not fitting to adopt because such reforms are not about animal rights, and the general public knows that. No one is so stupid as to think that sparing chickens agony discredits animal rights or makes it any less applicable, and if anyone is so intellectually limited, they are of no concern to anyone in my camp at least.“

    Außerdem denke ich, dass es im Grunde eine Instrumentalisierung wäre die Tiere mehr leiden zu lassen nur um Tierrechte zu erreichen, vorausgesetzt das klappt überhaupt, was ich bezweifle. Inwiefern ist das damit vereinbar die Tiere als Personen zu sehen? Würden wir Menschen auch auf diese Art instrumentalisieren?

    Eis für dich gibt’s in größeren Biomärkten (zumindest immer Vanille und Schoki), eventuell mal tiefer in der Truhe graben oder nachfragen.

    Ja danke, ich habe gerade gesehen, dass es in meinem veganen Laden hier Eis gibt, war mir dann aber doch zu eisig, dafür habe ich jetzt veganen Käse! :)

  3. Immer das gleiche mit Neuen Tierschützern: Abolitionismus führt zu Reformen und führt damit selbstverständlich auch zwischenzeitlich zu „besseren Haltungsbedingungen“. Aber ohne die negativen Auswirkungen mitzunehmen.
    Wenn (nach abolitionistischer Vorstellung) immer mehr Menschen vegan werden, was wird die Tierausbeutungsindustrie wohl tun? Weitermachen wie bisher? Natürlich nicht, sondern erstens schrumpfen, d.h. die Anzahl der Tiere wird reduziert, und andererseits versuchen auf den neuen Trend zu reagieren, indem die Ausbeutung durch „Verbesserungen“ weniger ethisch anstößlich aussehen soll (also Veränderungen, die der Reformismus behauptet anzustreben, die Realität sieht oft anders aus).
    Alles andere ist Unsinn oder glaubt Sztybel, daß sich die Industrie trotz verbalen Angriffen und Absatzeinbrüchen (was die Folge von Abolitionismus ist) überhaupt nicht verändert und weiterhin das produziert und auf eine solche Weise, daß es niemand kauft? So wenig Ahnung von Ökonomie kann ein Menschen doch gar nicht haben.

    (Ja, ich weiß, ob das Konzept funktioniert, ist auch fraglich, hatten wir ja schon. Aber solche Behauptungen, Abolitionismus würde auch zwischenzeitlich nichts an der Situation der Tiere ändern, sind einfach nur dumm-dreist-naiv-keineahnungwasnoch.)

  4. Und täglich grüßt das Murmeltier. :)

  5. smallie permalink

    >>piyh: dafür habe ich jetzt veganen Käse! :)<<

    Veganer Käse! Was es nicht alles gibt!

    Das müßtest du mir jetzt genauer erklären, was das ist. Sonst würde ich es für Käse halten. ;)

  6. Tja, man hat mir gesagt, dass das aus Nüssen gemacht wird. Ich hatte heute einen perversen Tag, ich habe auch noch eine vegane Salami gekauft und dann ein veganes Salami-Käse-Knäckebrot gegessen. Jetzt ist mir schlecht und ich glaube ich bleibe bei meinem Tofubrot, aber man muss eben alles mal ausprobiert haben. ;)

  7. Da Tierschützer kein Problem haben, mit Reformen eine Erhöhung des Konsums in Kauf zu nehmen, wodurch mehr Tiere sterben, oder „Pelzfarmen“ und Tierversuche verbieten, d.h. ins Ausland verlagern, wo die Bedingungen schlechter sind, um dann „Sieg“ rufen zu können, ist man geneigt, polemisch zurückzufragen, wer hier den für seine „Ideologie instrumentalisiert“.

    —–

    Rezepte für veganen „Käse“ gibt es hier: http://www.silch.de/rezepte

  8. Nja, dass eine “kinder culture” offener für Tierrechte ist scheint mir nicht unplausibel.

    Das scheint mir auch nicht so, aber ich weigere mich, das Wort kinder auf eine Kultur anzuwenden, die Hühner zu Hunderttausenden gedrängt in dunklen, stickigen Hallen heranmästet und sie dann erstickt. Nochmal Balluch zur Bodenhaltung (http://www.bbc.co.uk/iplayer/console/p005k2zy):

    But these creatures in there do suffer definitely. They still have the male chickens being killed on the first day of their life because they can’t lay eggs. Then, after a year of being in this hole and laying eggs all the time, the older chickens will be killed because the frequency of laying eggs is going down.

    Sparing chickens agony my a**.

    Wieder Sztybel:

    […] these reforms do not make the public complacent that animal rights is wrong […]

    Really?

    […] because such reforms are not about animal rights, and the general public knows that.

    Aber wenn PETA, die weltgrößte Tierschutzorganisation, also die Chefs überhaupt, wenn die sagen, Controlled Atmosphere Killing sei eine super Sache, wer stellt dann noch den Tod dieser Hühner in Frage, geschweige denn ihren Status als menschliche Ressource?

    Inwiefern ist das damit vereinbar die Tiere als Personen zu sehen? Würden wir Menschen auch auf diese Art instrumentalisieren?

    Ja, das ist die Frage, fordern wir eine kinder slavery für Menschen, oder die Abschaffung der Sklaverei? Würden wir diese Menschen irgendwie instrumentalisieren, wenn wir nicht erst einmal Kampagnen für Peitschen aus Samt fahren würden, sondern das Unrecht von Anfang an beim Namen nennen würden?

  9. @kleiner martin:
    Danke für den Käse.
    Ich glaube ich habe deine Taktik durchschaut. Du wirst einfach so lange deine Argumente wiederholen bis keiner mehr Lust hat zu widersprechen um dann „Sieg“ zu rufen.

    @großer Martin:

    aber ich weigere mich, das Wort kinder auf eine Kultur anzuwenden

    Ist mir total egal wie du das nennst. Nein, ich verstehe dich schon, aber kinder ist es wohl.

    Aber wenn PETA, die weltgrößte Tierschutzorganisation, also die Chefs überhaupt, wenn die sagen, Controlled Atmosphere Killing sei eine super Sache, wer stellt dann noch den Tod dieser Hühner in Frage, geschweige denn ihren Status als menschliche Ressource?

    Ich zum Beispiel. Ich wurde Vegetarier und später Veganer trotz Biofleisch und freilaufenden Hühnern und dank Singer und PETA (da bin ich nicht alleine), aber ich bin auch nicht „intellectually limited“, hoffe ich jedenfalls.

    Ja, das ist die Frage, fordern wir eine kinder slavery für Menschen, oder die Abschaffung der Sklaverei?

    Du kannst viel fordern, wenn der Tag lang ist, blöd nur wenn sich niemand genötigt fühlt deinen Forderungen nachzukommen. Ich würde mich auch für die Verbesserung der Haftbedingungen von politischen Gefangenen einsetzen, wenn ich der Meinung bin, dass es unrealistisch ist sie ganz frei zu bekommen und niemand würde denken, dass ich es deswegen in Ordnung finde diese Leute einzusperren.

    Really?

    Ist nur die Frage wie signifikant das ist.

  10. Ich möchte noch etwas anmerken. Der kleine Martin meint ja, dass Abolitionismus auch zu Reformen führt, wobei das ja nur gilt, wenn die Strategie überhaupt funktioniert und es genügend Veganer gibt. Dazu sollte man auch bedenken, dass wir weltweit immer noch mehr werden und ständig kleine Fleischfresser geboren werden und bestimmte Länder gerade erst anfangen unseren tierleidproduktreichen Lebensstil zu kopieren…
    Aber was ich eigentlich zu bedenken geben möchte ist, dass wenn diese Reformen (dank dem Abolitionismus) geschehen, diese doch die gleichen Leute, die jetzt dank pragmatischer Reformen wieder Fleisch essen zu Fleischessern machen können.
    Der einzige Unterschied ist, dass Tierrechtsorganisationen diese Reformen in dem einen Fall begrüßen und in dem anderen nicht, jetzt stellt sich mir wirklich die Frage warum ihr glaubt, dass das so einen großen Einfluss auf die Menschen haben sollte.
    Die meisten Leute, die ich kenne interessieren sich nämlich gar nicht für die Meinung von PETA und wenn dann wissen sie, dass PETA zwar Reformen unterstützt, aber trotzdem eigentlich für die Abschaffung plädiert.

  11. Ich glaube ich habe deine Taktik durchschaut. Du wirst einfach so lange deine Argumente wiederholen bis keiner mehr Lust hat zu widersprechen um dann “Sieg” zu rufen.

    Wenn ich wiederholen muß, dann weil ich keine Antwort bekomme.
    Das letzte – daß Abolitionismus mehr für die „jetzt lebenden Tiere“ tut als Reformismus – war übrigens neu, insofern kann ich es nicht wiederholt haben, und auch das hast du nicht beantwortet.

    Ist nur die Frage wie signifikant das ist.

    Zu glauben, daß Reformen kein gutes Gewissen verschaffen, ist einfach nur naiv.

    Aktuelles Beispiel und grüßte Reform hier ist die Abschaffung der Legebatterien. Dabei sagen a) die Tierschützer es seinen „tierfreundliche Alternativen“, b) die Zeitungen überschlagen sich mit Formulierungen wie „artgerecht“ und „Fortschritt für den Tierschutz“ und c) die Tierausbeuter ohnehin, die ja damit werben. Kurz: Alle sagen, daß es toll ist und daher sollten die Verbraucher kein gutes Gewissen bekommen? Und das obwohl sie, wie Statistiken belegen, zu z.B. „74% der Meinung [sind], daß der Kauf von „tierfreundlichen Produkten“ eine „positive Auswirkung“ auf das Wohlergehen der Tiere habe.“?

    Alle Zahlen bestätigen das, was der gesunde Menschenverstand bereits lehrt: Das Konsumenten durch „artgerechte Tierhaltung“ ein gutes Gewissen bekommen. Und Leute wie Sztybel stellen sich hin und sagen einfach „nö“. Neuer Tierschutz scheint gut zu funktionieren, wenn man die Fakten ignoriert.

    Dazu sollte man auch bedenken, dass wir weltweit immer noch mehr werden und ständig kleine Fleischfresser geboren werden und bestimmte Länder gerade erst anfangen unseren tierleidproduktreichen Lebensstil zu kopieren…

    Eben, sie kopieren den westlichen Lebensstil und die Ideologie, daß Tierprodukte besonders wertvolle Nahrung sei. Wenn das abgeschafft ist, haben sie auch keinen Grund dazu, ihre pflanzliche Nahrung sinnlos zu verschwenden.

    Aber was ich eigentlich zu bedenken geben möchte ist, dass wenn diese Reformen (dank dem Abolitionismus) geschehen, diese doch die gleichen Leute, die jetzt dank pragmatischer Reformen wieder Fleisch essen zu Fleischessern machen können.

    Wenn die Reformen nicht gutgeredet werden, wie vom Tierschutz (s.o.), und damit den Menschen kein gutes Gewissen dadurch verschafft wird, haben sie auch keinen Vorwand anhand der Reformen weiterhin oder wieder Tierprodukte zu konsumieren. (Das meine ich mit „Reformen herbeiführen, ohne die negativen Auswirkungen“, die eben in erster Linie die sind, den Menschen ein gutes Gewissen zu verschaffen.)

    Die meisten Leute, die ich kenne interessieren sich nämlich gar nicht für die Meinung von PETA

    Aber nur, weil sie noch nicht im Diskurs sind. Wenn sie es sind und dann für ihr Verhalten kritisiert werden, suchen sie jede Möglichkeit, das Gegenüber mit Hilfe von Angriffsstellen ignorieren zu können. Die Webseite petakillsanimals stammt nicht zufällig von einer antiveganen „Verbraucherorganisation“. Solche katastrophalen Methoden sind daher auch pures Gift für jede Tierrechtsarbeit, da die Kritik einfach mit Verweis auf die eigene fehlende Integrität abgeblockt werden kann. (Das gleiche gilt für Unveganer, die gegen „Pelz“ demonstrieren.) Daß viele das noch nicht entdeckt haben (weil sie sich noch so entziehen können), ist nur eine Frage der Zeit.

  12. Ist mir total egal wie du das nennst.

    War is Peace! :P

    Ich wurde Vegetarier und später Veganer trotz Biofleisch und freilaufenden Hühnern und dank Singer und PETA

    Ja, es ist möglich, Menschen dazu zu bringen, ihr Konsumverhalten zu überdenken. Allerdings gehe ich davon aus, dass (nicht nur) in deinem Fall millionenschwere Anti-Pelz-Kampagnen, Loblieder auf KFC und Auszeichnungen für Schlachthausdesigner und „Bio-Fleisch“-Märkte keine Rolle spielten. Oder irre ich mich?

    […] aber ich bin auch nicht “intellectually limited”, hoffe ich jedenfalls.

    Ja, und deshalb tust du auch das einzig richtige und lebst vegan. Ganz im Gegenteil zu den „tierlieben“ Menschen, die zwar sowieso nie Pelz gekauft haben, aber jetzt in jeder KFC-Filiale einen Tempel für den ethisch korrekten Konsum toter Hühner sehen und so weiter.

    Ich würde mich auch für die Verbesserung der Haftbedingungen von politischen Gefangenen einsetzen, wenn ich der Meinung bin, dass es unrealistisch ist sie ganz frei zu bekommen und niemand würde denken, dass ich es deswegen in Ordnung finde diese Leute einzusperren.

    Und das ist der Unterschied: 99,9 Prozent der Menschen in Europa finden es bereits jetzt schon nicht in Ordnung, Menschen wegen ihrer politischen Haltung einzusperren, ohne dass jemand Verbesserungen der Haftbedingungen fordert. Aber andere 99,9 Prozent finden es hingegen total in Ordnung, nichtmenschliche Tiere wegen ihrer Nützlichkeit für den Menschen einzusperren. Sie fragen Tierprodukte nach, sie bitten darum und bezahlen dafür, dass diese Tiere eingesperrt werden. Kein Vergleich zu politischen Gefangenen. Wenn ich nun lediglich bessere Haftbedingungen für beide inhaftierten Gruppen fordere, ändere ich nichts an der öffentlichen Meinung, nämlich: Unschuldige Nichtmenschen einsperren ok, unschuldige Menschen einsperren nicht ok.

  13. @martin

    Das letzte – daß Abolitionismus mehr für die „jetzt lebenden Tiere“ tut als Reformismus – war übrigens neu, insofern kann ich es nicht wiederholt haben

    Nein:
    https://piyh.wordpress.com/2009/12/15/wie-man-die-welt-verandert-teil-iii/#comment-47

    Wenn die Reformen nicht gutgeredet werden, wie vom Tierschutz (s.o.), und damit den Menschen kein gutes Gewissen dadurch verschafft wird, haben sie auch keinen Vorwand anhand der Reformen weiterhin oder wieder Tierprodukte zu konsumieren.

    Ich denke, dass du diese Wirkung absolut über- und die Menschen ausnahmsweise mal unterschätzt.
    Die Leute machen sich ihre eigenen Gedanken und gehen nicht unbedingt danach was Maqi oder PETA sagt. Wenn jemand grundsätzlich offen für den Gedanken von vollen Tierrechten ist, dann wird er sich auch nicht von PETAs Unterstützung für Reformen davon abhalten lassen vegan zu leben und wenn jemand mit Tierrechten nichts anfangen kann, aber die Massentierhaltung ablehnt, dann wird ihn auch Maqis Ablehnung der Tierhaltung/nutzung an sich nicht davon abhalten Biotierleidprodukte zu konsumieren.

  14. @Martin Deffner

    War is Peace! :P

    Ignorance is strength. :P

    Oder irre ich mich?

    Naja, sie erregen Aufmerksamkeit und gehindert haben sie mich jedenfalls nicht daran vegan zu werden.

    Wenn ich nun lediglich bessere Haftbedingungen für beide inhaftierten Gruppen fordere, ändere ich nichts an der öffentlichen Meinung, nämlich: Unschuldige Nichtmenschen einsperren ok, unschuldige Menschen einsperren nicht ok.

    Aber es ändert vielleicht etwas an der Meinung, dass Tiere vollkommen egal sind.
    Edit: Und außerdem steht auf der PETA Startseite auch klipp und klar:
    * Tiere sind nicht dazu da, dass wir sie essen.
    * Tiere sind nicht dazu da, dass wir an ihnen experimentieren.
    * Tiere sind nicht dazu da, dass wir sie anziehen.
    * Tiere sind nicht dazu da, dass sie uns unterhalten.
    * Tiere sind nicht dazu da, dass wir sie ausbeuten.

    Ein Kommilitone meinte neulich zu mir, er würde ja nur Fleisch essen um damit gegen PETA zu demonstrieren. Gut, dass er Maqi nicht kennt. ;)

  15. Nein:

    Ok, dann trifft hierfür meine zweite Aussage zu.

    Ich denke, dass du diese Wirkung absolut über- und die Menschen ausnahmsweise mal unterschätzt.

    Nur schätze ich nicht, sondern sehe mir die zur Verfügung stehenden empirischen Fakten an.

    Die Leute machen sich ihre eigenen Gedanken und gehen nicht unbedingt danach was Maqi oder PETA sagt.

    Diese eigenen Gedanken sind ja das Problem. Die Menschen, die Eier kaufen, sind unvegan. Sie haben ein Interesse, daß zu bleiben (da es bequemer ist), haben aber auch ein Interesse an moralischer Integrität und suchen daher nach Rechtfertigungen. Kampagnen, die Tierausbeutung als gut (oder nur besser als) darstellen, bieten ihnen genau das und das erschwert die Tierrechtsarbeit enorm. PETA und andere TS-Organisationen bieten ihnen das, was sie hören wollen. Ich wüßte nicht, warum sie dann ausgerechnet selbstständig weiterdenken sollten, was nur zu unbequemen Schlußfolgerungen führt.
    Natürlich kann man auch trotz dieser Dinge selbst vegan werden, aber das sind Ausnahmen und trifft keineswegs auf die breite, träge Masse zu.
    Wer etwas Erfahrung in der Diskussion mit Unveganern hat, weiß, daß das Hauptproblem lange nicht mehr ist, die Rechtfertigungsversuche zu widerlegen (ist natürlich, ist normal blabla), sondern (v.a. bei Vegetariern) zu erklären, warum „Bio“ und „Freiland“ keine Alternativen sind. Das sind mit Abstand die Nr.1-Ausreden der Leute, die sie benutzen, um sich nicht mit Veganismus auseinandersetzen zu müssen.

    Aber es ändert vielleicht etwas an der Meinung, dass Tiere vollkommen egal sind.

    Das würden auch tierrechtlerische Argumente tun.

    Edit: Und außerdem steht auf der PETA Startseite auch klipp und klar:

    Ach bitte, du glaubst doch nicht, daß sich die Menschen, die wählen können zwischen einen guten Gewissen (dadurch, daß sie gegen „Pelz“ sein können) und Aussagen, die ihnen ein schlechtes Gewissen machen und sie zu unbequemen Folgen nötigen würden, sich ausgerechnet für das zweite entscheiden.
    Solche Aussagen sind völlig wirkungslos, wenn sie nicht konsequent umgesetzt werden, denn sonst kommt man bei all den Leuten raus, die Veganismus für eine „gute Idee“ halten, er ihnen aber „zu schwierig“ ist.

  16. Ok, dann trifft hierfür meine zweite Aussage zu.

    Nein. Das größte Problem habe ich schon angesprochen, dass Abolitionismus zu Reformen führt gilt nur, wenn er überhaupt merkbar funktioniert, das bezweifle ich aber und selbst wenn es funktioniert würde ich davon ausgehen, dass die selben „negativen Folgen“ eintreten würden wie bei pragmatischen Reformen.

    Außerdem fange ich gerade ernsthaft an mich zu langweilen.

    • Manuel permalink

      piyh: Wenn der Abolitionismus merkbar funktioniert, hat er ja dadurch schon einige Abolitionisten hervorgebracht.
      Wenn ein Mensch einmal eine Entscheidung trifft, fällt es ihm erstmal schwer, diese wieder zu ändern.
      Man kommt sozusagen schwer in den Veganismus hinein, aber man kommt noch viel schwerer wieder hinaus, denn zusätzlich zum Energieaufwand für eine („neutrale“) Änderung der Einstellung muss man noch akzeptieren, dass man mit seiner neuen Entscheidung Leid verursachen wird. Ein Veganer kennt dieses Leid, ein Unveganer will davon in der Regel nichts wissen.

      Ein Unveganer hat auch keine Zeit und Lust, sich mal einfach so mit dem Thema zu befassen. Er schnappt das üblicherweise beiläufig irgendwo auf und wenn das dann nur so beliebte Themen wie „Käfigeier, buuh!“ sind, mag das vielleicht zum Nachdenken anregen, allerdings nur in der Ebene, in der man „Käfigeier“ mit „Bodeneiern“ vergleicht und sich vielleicht dazu entschließt, in Zukunft etwas darauf zu achten, keine Käfigeier mehr zu kaufen, sondern nur noch andere. Das immer vor dem Hintergrund, dass das Tier selbstverständlich für Menschen Eier legt und man die natürlich sowieso konsumieren muss (sonst wird man ja krank und stirbt).

      Bei der Bahn funktioniert das auch etwas ähnlich: Man weiß ja, dass Bahnfahren viel besser als Auto, Flugzeug, usw ist und hat dadurch schon kein schlechtes Gewissen mehr, wenn man in ne Bahn steigt – so sinnlos die Fahrt auch sein mag (zumindest ist das bei mir so, aber vielleicht stimmt ja nur irgendwas mit mir nicht).

      Man erhält ein gutes Gewissen und das Gefühl, dass man aktiv etwas gutes Tut, obwohl genau das Gegenteil der Fall ist. Bleibt da noch viel Lust zum Hinterfragen übrig, wodurch man sich als Konsequenz noch viel mehr Aufwand schaffen würde?

    • Wenn ein Mensch einmal eine Entscheidung trifft, fällt es ihm erstmal schwer, diese wieder zu ändern.

      Aber hier geht es ja gerade um die Menschen, die ihre Meinung dank Reformen ändern, also ihre Entscheidungen rückgängig machen. Also Menschen die vegan/vegetarisch gelebt haben und dann sagen, dass sie jetzt doch wieder Biofleisch und Eier aus Bodenhaltung essen, weil sie das für vertretbar halten. Warum diese Menschen nicht auch auf die Reformen, die dank abolitionistischen Bemühungen eintreten, ebenso reagieren sollten, das ist mir ein Rätsel.

      Ich lese auch immer wieder das Argument, dass wenn alle Tierschutzorganisationen jetzt nur noch Kampagnen für Veganismus machen würde, das einen riesen großen Unterschied machen würde, was diese Leute vergessen ist, dass es diese großen Organisationen mit dem vielen Geld gar nicht gäbe, wenn diese nur für Veganismus werben täten. Da einige dieser Organisationen ja auch für Veganismus werben könnte man eventuell sogar davon ausgehen, dass insgesamt weniger Menschen vom Veganismus erfahren würden, wenn diese Vereine nicht auch Tierschutztätigkeiten nachgehen würden.

      P.S.: Sztybel hat noch auf den Blogeintrag von Francione reagiert.
      P.P.S.: Wenn die nächsten Kommentatoren, die hier aufschlagen Moritz und Matthias heißen gehe ich mich aufhängen. ;)
      P.P.P.S.: Wenn ich mal Zeit habe erstelle ich einen Abolitionismus vs. Reformismus FAQ.

      • Manuel permalink

        Aber hier geht es ja gerade um die Menschen, die ihre Meinung dank Reformen ändern, also ihre Entscheidungen rückgängig machen. Also Menschen die vegan/vegetarisch gelebt haben und dann sagen, dass sie jetzt doch wieder Biofleisch und Eier aus Bodenhaltung essen, weil sie das für vertretbar halten

        Dann hab ich das wohl missverstanden. Ich dachte es geht um Menschen, die unvegan bleiben, weil es eben solche Reformen gibt. (Die im Umkehrschluss aber eher vegan werden würden, wenn ihnen die grausame Realität genug auf die Nerven geht)

  17. Dann beweise das an empirischen Fakten. Bis jetzt gibt es nur Behauptungen und vage Vermutungen (in Texten mit nachweislichen Fehlinformationen und ohne jede Fußnote). Gegen Reformismus gibt es hingegen gibt es zahlreiche Nachweise, daß die angeblichen Schritte in die „richtige Richtung“ deutlich in die falsche Richtung gehen.

    Die Bürgerrechtsbewegung war nicht weniger wahrscheinlich und hat es trotzdem gegeben. Martin Luther King hat Gradualismus (hier: die kleinschrittige/schrittweise Eingliederung der Schwarzen in die Grundrechte) übrigens abgelehnt. Das scheint der Bewegung nicht sehr geschadet zu haben (sondern im Gegenteil).

  18. Dann beweise das an empirischen Fakten.

    Dass ich mich langweile? Das ist doch offensichtlich. ;)

    Die Bürgerrechtsbewegung war nicht weniger wahrscheinlich und hat es trotzdem gegeben.

    Sicher?

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