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Widerstand in der Demokratie

19. Januar 2010

So heißt das Buch, das ich gerade lese, mit Betonung auf Demokratie würde ich sagen.
Darin diskutiert der treuen Lesern mittlerweile bekannte Martin Balluch zum einen seine Ideen darüber wie man die Welt verändert und zudem welche Mittel demokratiepolitisch legitim sind und welche Rahmenbedingungen eine Demokratie für die Austragung eines Interessenkonflikts bieten muss um ihren Prinzipien noch gerecht zu werden.
Eventuell illegale, aber legitime Aktionen im Rahmen konfrontativer Kampagnen sollen dabei vor allem einen Ausgleich für den undemokratischen Machteinfluss schaffen, welcher von bestimmten Interessensvertretern zum Beispiel aufgrund ihrer großen finanziellen Mittel ausgeübt werden kann, somit fördern diese Kampagnen die Demokratie, statt sie zu gefährden.
Der Kerngedanke steckt dann vielleicht in folgendem Satz:

Grundsätzlich kann man daher sagen, dass alles, was die offene, öffentliche Diskussion fördert, demokratiepolitisch legitim ist, und alles, was die offene, öffentliche Diskussion behindert, demokratiefeindlich ist.

Was das im konkreten Fall bedeuten kann diskutiert er anschließend an einigen Beispielen wie lauten emotionalen Demonstrationen, Dauerdemonstrationen, home demos, dem Boykott, Undercover-Recherchen, Wildplakatieren, Störungen von Veranstaltungen, Sit-ins, Besetzungen, Offenen Befreiungen und Offenen Sachbeschädigungen. Zu welchen Schlüssen er jeweils kommt verrate ich nicht, denn ihr sollt ja das Buch kaufen. ;)

Voraussetzungen für die Legitimität sind in allen Fällen, dass keine Gewalt angewendet wird, keine Angst verbreitet wird und kein Druck (Schadensdruck oder psychischer/physischer Druck) ausgeübt wird, der den politischen Gegner davon abhalten könnte seine Argumente zu äußern. Gegen gewaltfreien Druck im Sinne von Martin Luther King ist natürlich nichts einzuwenden:

You may well ask: „Why direct action? Why sit ins, marches and so forth? Isn’t negotiation a better path?“ You are quite right in calling for negotiation. Indeed, this is the very purpose of direct action. Nonviolent direct action seeks to create such a crisis and foster such a tension that a community which has constantly refused to negotiate is forced to confront the issue. It seeks so to dramatize the issue that it can no longer be ignored.

Der Rest des Buches widmet sich dann der Gefährdung der Demokratie, nicht durch sogenannte Ökoterroristen, sondern durch den Angriff auf die Zivilgesellschaft durch die Schaffung eines Überwachungsstaates und die politische Verfolgung von Aktivisten.

44 Kommentare
  1. Sieht im Wesentlichen wie eine Schnittmenge aus Franciones „nonviolence“ und Bests „MDA“ aus.

    Erklärt er dort eigentlich auch, wie die Zusammenarbeit mit Tierausbeutern (wie „Frei“landeierproduzenten) die Tierausbeutung „langfristig“ abschaffen soll? Bzw. wieso er immer noch nicht mit Kampagnen gegen „Bodenhaltung“ angefangen hat, da die „Käfighaltung“ ja offiziell verboten ist und seiner eigenen Theorie des „stufenweisen“ Vorgehens – wobei man den einen „Erfolg“ nutzen soll, um den nächsten zu erreichen -, es eigentlich höchste Zeit dafür wäre?

  2. Sieht im Wesentlichen wie eine Schnittmenge aus Franciones „nonviolence“ und Bests „MDA“ aus.

    Wenn du damit sagen willst, dass er zwischen zwei Extremen liegt, hast du sicher Recht. ;)
    Aber während Best alle Mittel recht sind und Francione fürs Nichtstun äh „Vegan Outreach“ plädiert, scheint mir dieser Ansatz vielversprechend.

    Bzw. wieso er immer noch nicht mit Kampagnen gegen „Bodenhaltung“ angefangen hat

    Eventuell kam ihm etwas dazwischen, zum Beispiel die Tatsache, dass er über 100 Tage in Untersuchungshaft, einen Teil davon im Hungerstreik, verbracht hat, die ganze Infrastruktur des Vereins einkassiert wurde und er auf seinen Prozess wartet?

  3. Aber während Best alle Mittel recht sind und Francione fürs Nichtstun äh „Vegan Outreach“ plädiert, scheint mir dieser Ansatz vielversprechend.

    Tja, wenn er damit jetzt noch wirklich etwas für die Abschaffung tun würde, anstatt für das Spendenkonto, könnte das fast als diskussionswürdig ansehen.

    Eventuell kam ihm etwas dazwischen, zum Beispiel die Tatsache, dass er über 100 Tage in Untersuchungshaft, einen Teil davon im Hungerstreik, verbracht hat, die ganze Infrastruktur des Vereins einkassiert wurde und er auf seinen Prozess wartet?

    Komisch, da es in den letzten Wochen ca. zehn andere Aktionen/Proteste gegeben hat. Wieso gab es dafür Zeit und für das wichtige Thema Bodenhaltung nicht? Obwohl das gerade das letzte vorrangig sein sollte, da man keine Zeit verstreichen lassen darf, den „Plattform“-Effekt zu nutzen? Das ist doch eine recht mißglückte Planung oder nicht?

    Aber deiner Andeutung nach dürfte es ja innerhalb weniger Monate eine mindestens österreichweite Kampagne dazu geben. (Oder auch nicht, da das Thema nicht spenderattraktiv ist und das angebliche „stufenweise Vorgehen“ nichts als Rhetorik.)

    • Wie Balluch selbst andeutet, kann es Jahrzehnte dauern, bis wir uns von der Bodenhaltung zur Freilandhaltung bewegen:

      The problem is that a small change might be much easier, you get more sympathy of the public. But if the change is achieved, and the compromise is settled, and we have achieved a new status quo, the system has found a new equilibrium. Then we are stuck with that for the next decades, decades at least.

      (Meine Transkription, Original: BBC „One Planet: Animals & Us“,
      Part 1, 18:03
      vom 31.12.09

  4. Tja, wenn er damit jetzt noch wirklich etwas für die Abschaffung tun würde, anstatt für das Spendenkonto, könnte das fast als diskussionswürdig ansehen.

    Ich finde das sind ziemlich gemeine Vorwürfe, die im Grunde nur der Diskredition dienen und das wirft ein ungutes Licht auf dich.
    Vereine wie der VGT können Spendengelder übrigens gut gebrauchen, weil sie von der Tierausbeutungsindustrie ständig verklagt werden und sich teilweise auf Vergleiche einlassen müssen, weil die Kosten sonst existenzbedrohend für sie werden könnten, auch das ist eine Gefahr für die Demokratie, da Firmen wie McDonald’s solche Probleme nicht haben.

    Davon abgesehen sollte man diskussionwürdige Dinge nicht undiskutiert lassen, nur weil einem der Autor nicht passt.

    Aber deiner Andeutung nach dürfte es ja innerhalb weniger Monate eine mindestens österreichweite Kampagne dazu geben.

    Das wollte ich nicht andeuten, da ich die Planung diesbezüglich nicht kenne und ich das außerdem bezweifle, da sich die Prozesse wohl etwas länger hinziehen werden und eine Kampagne viel Zeit und Planung bedarf.
    Davon abgesehen schreibt er auch einiges über Kampagnenplanung und Durchführung, zum Beispiel, dass man nicht unbedingt das Ziel wählen sollte, bei dem man die größte Ungerechtigkeit erkennt, sondern das mit den besten Erfolgschancen und das ist das mit machbaren Alternativen, die zunächst ausgearbeitet werden müssen. Das vielleicht auch zu deiner Kritik bezüglich der Konzentration auf Randbereiche der Tierausbeutung.

  5. Ich klink mich mal ein, da ich die Maqi-Politik ja zu genüge kenne:-) Maqi lehnt Spenden (von Nichtveganern) ab, mit dem Argument dass dies den Effekt von Ablasszahlungen hätte, also nicht nur könnten die Spender, anstatt vegan zu werden, das Geben einer Spende als Gewissensentlastung missbrauchen, sondern im Umkehrschluss dies auch bedeute, dass Maqi mit dem Annehmen der Spende auch unveganes Verhalten toleriere. Deshalb sind da Spenden ein heikles Thema, und dienen wohl auch auch zur Abgrenzung vom Drückerkolonnentierschutz. Vor dem Hintergrund ist auch Martins abfällige Ablehnung von Spenden zu verstehen, ich wundere mich warum er das selbst nicht angesprochen hat. Vermutlich geht er davon aus, dass alle die sich mit den Tierrechten beschäftigen mit der Maqi-Politik vertraut sind oder so. Sag halt selbst mal was dazu Martin.

    Warum schreibst du eigentlich keine Artikel/Einträge für Veganes Auge, Piyh? Obwohl, eigentlich eine blöde Frage, schließlich ginge das zu Lasten dieses Blogs.

  6. Maqi lehnt Spenden (von Nichtveganern) ab, mit dem Argument dass dies den Effekt von Ablasszahlungen hätte, also nicht nur könnten die Spender, anstatt vegan zu werden, das Geben einer Spende als Gewissensentlastung missbrauchen, sondern im Umkehrschluss dies auch bedeute, dass Maqi mit dem Annehmen der Spende auch unveganes Verhalten toleriere.

    Ich denke, dass die Kooperation mit Unveganern, das Annehmen von Spenden etc. sowohl positive als auch negative Effekte haben kann, die Frage ist nur welche überwiegen, von welcher Größenordnung wir jeweils sprechen.
    Maqi macht sich vielleicht die Hände nicht schmutzig und ich kann diesen Idealismus auch zu einem gewissen Grad nachvollziehen, hätte früher eventuell genauso argumentiert in anderen Zusammenhängen, auf der anderen Seite werden sie so aber wohl kaum jemals in der Mitte der Gesellschaft ankommen und die Massen bewegen, das wäre aber notwendig, wenn man Politik mitgestalten oder überhaupt etwas erreichen will.
    Ich glaube einfach nicht, dass man nur mit Überredungskunst jemals eine kritische Masse an Veganern erzeugen wird. Das ist zwar traurig, aber wenn man das mal akzeptiert hat und sein Menschenbild korrigiert kann man anfangen etwas zu bewegen, was aber immer bedeutet schmutzige Kompromisse einzugehen und mit Leuten zusammenzuarbeiten, die einem nicht in jeder Hinsicht passen, mit denen man aber einige gemeinsame Ziele hat und deren Unterstützung man temporär nötig hat.
    Das hat natürlich auch seine Grenzen, mit undemokratischen Kräften würde ich nicht zusammenarbeiten wollen, da die Demokratie die unverzichtbare Grundlage für die faire Austragung der Interessenskonflikte darstellt.

    Dass Martin (Maqi) und ich uns da nicht einig sind, haben wir schon festgestellt. Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist diese Diskussion weiterzuführen bis wir grau und alt sind. ;)

    Der VGT steht unter dem Verdacht eine kriminelle Organisation zu sein, da hat es zum Beispiel enorme symbolische Wirkung, wenn ein „professioneller Tierausbeuter“ (Toni) Mitglied (in einer kriminellen Organisation die Schutzgelder von Tierausbeutern erpresst und eine Tierrechtsrevolution plant!) wird, kurz vor den Prozessen.
    Natürlich ist das auch Werbung für ihn und eventuell erleichtert es auch sein Gewissen, aber ich denke besser er wirbt mit Tierschutz (was das öffentliche Bewusstsein für das Thema erhöht) als mit der Schmackhaftigkeit seiner Eier oder was auch immer.

    Warum schreibst du eigentlich keine Artikel/Einträge für Veganes Auge, Piyh?

    Ach, ich finde du machst das schon ganz gut. :)

    Obwohl, eigentlich eine blöde Frage, schließlich ginge das zu Lasten dieses Blogs.

    Ja, mir gehen sowieso bald die Themen aus und dann kommen auch noch Prüfungen. ;)

  7. Ich hatte das noch nicht *so* detailliert betrachtet, merci:-) Ich stimme dir spontan zu, ohne das jetzt erstmal groß wirken zu lassen.

    Ach, ich finde du machst das schon ganz gut. :)

    Ja, aber mit dir wärs noch besser. Ich werde nach den Prüfungen nochmal um dich werben, du könntest ja einfach deine Artikel und Einträge hier, auf Veganes Auge spiegeln.

    Hattest du schon mal erwähnt was du studierst? Wenn ja habe ich es komplett vergessen:-|

  8. smallie permalink

    >>PIYH: Ich glaube einfach nicht, dass man nur mit Überredungskunst jemals eine kritische Masse an Veganern erzeugen wird. Das ist zwar traurig, aber wenn man das mal akzeptiert hat und sein Menschenbild korrigiert kann man anfangen etwas zu bewegen<<

    Wenn man von Tierrechten spricht, sollte man auch die Rechte der haarlosen Affen nicht vergessen.

    Die reichen Länder kaufen die Getreide- und Sojamärkte der Welt leer, um ihre Kälber, ihre Schweine und ihr Geflügel zu mästen. Der armen Bevölkerung in den armen Länder bleibt – nur der Hunger.

    Geradeaus gesagt: die Fleischfresser sind der Grund, warum zehn oder mehr Prozent der Weltbevölkerung hungern.

    An diesem Argument müßte "Überredungskunst" ansetzen; damit könnte man die "kritische Masse" zumindest vergößern. Mit diesem Argument kann man auch Leute erreichen, die ansonsten mit Tierrechten nichts am Hut haben.

    Ich glaube nicht, daß man Menschen von heute auf morgen zu Veganern machen kann. Der Zwischenschritt über Vegetarismus erscheint mir notwendig. Quasi eine Politik der "kleinen Schritte". Ebenso eine Politik der Menschenrechte. Menschenrechte sind inzwischen anerkannt, im Gegensatz zu Tierrechten. Das Recht auf ausreichend Nahrung gehört zu den Menschenrechten. So kann man Fleischfresser am ehesten packen – nämlich in dem man ihnen klarmacht, daß ihr täglicher Hamburger andere Leute hungern läßt.

    Hausaufgabe an mich – und Frage an euch: warum ist Indien nach wie vor ein vorwiegend vegetarischer Kontinent?

  9. Ich werde nach den Prüfungen nochmal um dich werben, du könntest ja einfach deine Artikel und Einträge hier, auf Veganes Auge spiegeln.

    Du bringst mich da gerade auf eine Idee. Ich habe mir um die technische Umsetzung noch keine Gedanken gemacht aber bei einigen Open Source Projekten bin ich schon auf einen „Planet“ gestoßen, vielleicht macht sowas auch irgendwann Sinn für die Vernetzung deutschsprachiger Veganer/Tierrechtsblogs als zentrale Anlaufstelle sozusagen.

    Ach ja noch mehr offtopic, ich studiere Physik, jedenfalls solange ich meine Prüfungen bestehe. ;)

    @smallie: Ich bin da noch viel pessimistischer, ich glaube, dass den Leuten auch die nackten Trockennasenaffen nicht so am Herzen liegen, jedenfalls nicht stark genug um dauerhaft Unbequemlichkeiten in Kauf zu nehmen, zumal man mit dem Leid dieser Menschen nicht tagtäglich konfrontiert wird.
    Solche Leute plädieren dann meistens für „weniger Fleisch essen“ oder so.

    Ich denke man sollte wirklich das System ändern. Wenn wir es zum Beispiel schaffen die Mensen zu veganisieren, also dass das vegetarische Gericht durch ein veganes Gericht ersetzt wird, werden weniger Tierprodukte konsumiert ohne dass wir einen einzigen Vegetarier überzeugen mussten, ich glaube nämlich kaum, dass diese sich bei der Mensaleitung beschweren werden, dass es keine Käsespätzle mehr gibt.

  10. smallie permalink

    >>Ich denke man sollte wirklich das System ändern.<<

    Gute Idee. Aber wie? Argumente scheinen kaum zu wirken, bestenfalls in Zeiträumen von Jahren oder Jahrzehnten oder Generationen.

  11. Na, mit konfrontativen Kampagnen.
    Hier wurde schon einiges darüber geschrieben.
    Das Problem ist nur, dass die deutsche Tierrechtsszene zersplittert und zerstritten ist und meint man könnte die Welt verändern indem man Vegetarier als Mörder bezeichnet.

    P.S.: Für einen Planet braucht man im Grunde nur eine eigene WordPressinstallation, wenn ich das richtig sehe, also Webspace.

    • smallie permalink

      Im Link heißt es:

      >>Ziel der Kampagne sollte nicht die Änderung der Einstellung von einzelnen Menschen sein, sondern eine Änderung ihres sozialen Umfelds, der Gesellschaft.<<

      Das erscheint mir paradox. Die Gesellschaft besteht aus einzelnen Menschen. Wenn man die Gesellschaft ändern will, muß man die Einstellung von einzelnen Menschen ändern.

      Jetzt kann man einwenden, es reichte die Einstellung von Multiplikatoren wie Journalisten, Politkern und "Entscheidern" (was für ein ätzendes Wort) zu ändern und die Sache wäre geritzt. Ganz so einfach stelle ich mir das aber auch nicht vor.

      Noch eins fällt mir zum Thema ein:

      Der Bürger als Konsument hätte mindestens soviel Macht wie der Bürger als Wähler. Genutzt wird diese Macht kaum. Und wenn – dann in der Art: Hauptsache, es kostet nix. :rolleye

    • Das ist aber nur auf den ersten Blick paradox. Natürlich ist die Meinung der Gesellschaft nicht ganz gleichgültig, weil man mehr Druck ausüben kann, wenn man die Gesellschaft im Rücken hat, aber einfach nur die Meinung der Menschen zu ändern reicht nicht aus, da nur wenige das dann wirklich in die Tat umsetzen, genügend motiviert sind. So nennt er zum Beispiel eine Umfrage nach der ein Großteil der Österreicher Käfigeier abgelehnt hat und trotzdem ein Großteil der Österreicher Käfigeier gekauft hat, vermutlich weil sie günstiger und leichter verfügbar waren.
      Wenn man also Tierprodukte teurer und weniger verfügbar macht werden die Leute auf Alternativen ausweichen und jemand der praktisch vegan lebt lässt sich auch leichter von Tierrechten überzeugen.

      Bald kann ich diesen Spruch im Schlaf aufsagen. ;)

  12. Michael permalink

    Als ob VsM nicht konfrontativ wäre (falls du darauf hinaus wolltest), dann weiss ich aber auch nicht. ;-)

    Btw. find ich die Art der Aufklärungskampagnen (die Dinge direkt anzusprechen und sich keinen Hehl um die Gefühle der Ausbeuter zu machen) sehr wichtig. Hat mich selber, zwar nur indirekt, aufgeklärt, aber einen wichtigen Anstoß zum Denken gegeben. Aber es hat mich wissen lass das Vegetarismus nur ein Übergang sein kann und ich diesen schnellstmöglich, wenn nicht sogar sofort überwinden müsse. Das man dazu eine gewisse Selbstreflektion und Selbstkritik benötigt ist IMHO das einzigste Manko.

    Und auch wenn VsM nicht bei jeden „funktioniert“ dann sollte es dennnoch dem Leser bewusst machen das Vegetarismus nicht 100% „sauber“ ist.

    • Hallo Michael,
      Konfrontativ schon, aber gegenüber den falschen Leuten, IMHO. ;)
      Natürlich sind es die Konsumenten, die die Nachfrage generieren, aber sie tun das nicht unbedingt aus Boshaftigkeit, sondern eher aus Bequemlichkeit, weil sie sich der Gesellschaft anpassen etc. Und ich glaube nicht, dass es jemals genügend Menschen gibt, die den nötigen Pioniergeist haben und genügend Ausdauer um ständig gegen den Strom zu schwimmen. Solche Leute gibt es und es ist gut, dass es solche Leute gibt, diese werden auch die Gesellschaft verändern und mitgestalten, aber das wird nie eine Mehrheit sein.
      Und natürlich sage ich „meinen Vegetariern“ auch was sie alles weiterhin unterstützen, aber ich mache das lieber freundlicher, weil ich nicht glaube, dass es hilfreich ist Leute so vor den Kopf zu stoßen.

      • Michael permalink

        Konfrontativ schon, aber gegenüber den falschen Leuten, IMHO. ;)

        Ich denke schon das sich die Kampagne an die richtigen Leute richtet, nämlich hauptsächlich an die, die aus ethischen Bedenken vor haben Vegetarier zu werden bzw. schon Vegetarier sind und sich weiter in das Thema einlesen wollen. So war es zumindest bei mir. Bzw. nebensächlich auch Personen anspricht, die nicht voreingenommen und etwas selbstkritisch eingestellt sind.
        Das man mit VsM „hartgesottene“ Omnis nicht erreichen kann, sollte klar sein.

        Und natürlich sage ich „meinen Vegetariern“ auch was sie alles weiterhin unterstützen, aber ich mache das lieber freundlicher, weil ich nicht glaube, dass es hilfreich ist Leute so vor den Kopf zu stoßen.

        So ein wenig gegen den Kopf stoßen find ich gar nicht so verkehrt, sie als Mörder anzureden ist aber sicherlich der falsche Weg. Ein Mittelweg wird da wohl das besste sein.

      • Ich denke schon das sich die Kampagne an die richtigen Leute richtet, nämlich hauptsächlich an die, die aus ethischen Bedenken vor haben Vegetarier zu werden bzw. schon Vegetarier sind und sich weiter in das Thema einlesen wollen.

        Ja, natürlich ist informieren wichtig, ich glaube nur nicht, dass es reicht ausschließlich auf Aufklärungsarbeit zu setzen und zu meinen man müsste nur genügend Leute vom Veganismus überzeugen und dann würde sich das Problem von selbst lösen.

  13. Wie Balluch selbst andeutet, kann es Jahrzehnte dauern, bis wir uns von der Bodenhaltung zur Freilandhaltung bewegen:

    Then we are stuck with that for the next decades, decades at least.

    Eben. Sein toller Ansatz besteht darin, Zustände zu produzieren, die minimalste Veränderungen und dafür Sackgassen sind.
    Wirklich schrittweises Vorgehen ist die Menschen vom Veganismus zu überzeugen. Wer das ist, wird nicht wieder unvegan, sondern macht eher noch mehr Menschen zu Veganern durch persönliche Aufklärungsarbeit. Um so mehr Veganer werden, um so schneller erfolgt die Verbreitung, der Fortschritt ist exponential und nicht, wie der Reformismus, der nach schnellen, anfänglichen „Erfolgen“ steckenbleibt.

    ———————-

    Ich finde das sind ziemlich gemeine Vorwürfe, die im Grunde nur der Diskredition dienen und das wirft ein ungutes Licht auf dich.

    Ich sagte es bereits: Die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz durchgeführt werden, entsprechen zwei Prinzipien: Hauptsächlich Randbereiche und unpopuläre Einzelaspekte zu thematisieren und auf der anderen Seite, Veganismus entweder zu diskreditieren oder zu marginalisieren. Das hat den Effekt, daß das Durchschnittsunveganer nicht kritisiert wird, da Randbereiche, wie „Pelz“, Tierversuche, Robben, Wale, Delfine, „indisches Leder“, „australische Wolle“, Stierkämpfe usw. einen Durchschnittsunveganer in Mitteleuropa praktisch nicht betreffen und weil Veganismus, der ihn zum Sich-Ändern zwingen würde, nicht thematisiert wird; und weil er nicht kritisiert wird, hat man seine Sympathie, die genutzt wird, ihn zum Spenden zu verleiten.

    Was sie nicht tun, ist Kernbereiche zu thematisieren (und das ist die dreimal tägliche unvegane Nahrung) – obwohl es genau diese sind, die eben Kernbereiche sind und damit das Hauptziel sein müßten -, oder die Gefahr einzugehen, durch der grundlegenden Forderung nach Veganismus Spender zu verprellen.
    Daraus ergibt sich eindeutig, daß ihr Hauptziel Spendeneinnahmen sind. Daran ist nichts „Diskreditierung“.

    Davon abgesehen sollte man diskussionwürdige Dinge nicht undiskutiert lassen, nur weil einem der Autor nicht passt.

    Nein, ich sagte ja auch, daß ich gerne von einem Konzept hören würde, das geeignet ist, nur schädliche Reformen umzusetzen, denn wie das bei der jetzigen, politischen Lage funktionieren soll, verstehe ich nicht.

    Das wollte ich nicht andeuten, da ich die Planung diesbezüglich nicht kenne und ich das außerdem bezweifle, da sich die Prozesse wohl etwas länger hinziehen werden und eine Kampagne viel Zeit und Planung bedarf.

    Welche Planung? Man tauscht bei dem alten Material „Käfighaltung“ durch „Bodenhaltung“ aus, paßt die spezifischen Punkte etwas an und fertig. Das ist eine schlechte Ausrede.

    Davon abgesehen schreibt er auch einiges über Kampagnenplanung und Durchführung, zum Beispiel, dass man nicht unbedingt das Ziel wählen sollte, bei dem man die größte Ungerechtigkeit erkennt, sondern das mit den besten Erfolgschancen und das ist das mit machbaren Alternativen, die zunächst ausgearbeitet werden müssen. Das vielleicht auch zu deiner Kritik bezüglich der Konzentration auf Randbereiche der Tierausbeutung.

    Wenn es denn nur inhaltlich richtig wäre. Es ist falsch, da das, was er meint, nicht zu Erfolgen führt. Affenversuche zu verbieten und gleichzeitig den Speziesismus zu festigen, die kein Erfolg; die eine Käfigform durch eine andere auszutauschen und damit den Unveganern einen Vorwand zu geben, weiterhin diese Produkte zu konsumieren, ist kein Erfolg.
    Kernbereiche sind übrigens nicht die, mit der „größten Ungerechtigkeit“ (diese Aussage ist latent speziesistisch), schließlich ist es nicht weniger ungerecht Nerze auszubeuten als Kühe, sondern es sind die Bereiche, bei denen die wirkungsvollste (nachhaltige) Änderung mit einfachen Mitteln erreicht werden kann. „Käfighaltung“ durch „Bodenhaltung“ zu ersetzen rettet kein einziges Tier, sondern führt (wegen der geringeren Legeleistung) sogar zu mehr toten Tieren. Hingegen eine einzige Person vom Veganismus zu überzeugen, rettet Hunderten, wenn nicht Tausenden Tieren das Leben (und ist ein Schritt in Richtung Schneeballeffekt, s.o.). Das ist wirklich effektiv.

    Ich glaube einfach nicht, dass man nur mit Überredungskunst jemals eine kritische Masse an Veganern erzeugen wird. Das ist zwar traurig, aber wenn man das mal akzeptiert hat und sein Menschenbild korrigiert kann man anfangen etwas zu bewegen, was aber immer bedeutet schmutzige Kompromisse einzugehen und mit Leuten zusammenzuarbeiten, die einem nicht in jeder Hinsicht passen, mit denen man aber einige gemeinsame Ziele hat und deren Unterstützung man temporär nötig hat.

    Abolitionismus ist nicht, wie du darstellst, abgehobener Idealismus, sondern empirisch nachgewiesen die Methode, die am besten funktioniert und die plausibelsten Chancen auf langfristige Wirkung hat.
    Auch wir gehen viele Kompromisse ein, das ändert nichts daran, das jedes Zurücktreten von absoluten Grundlinien (wie vegan zu sein und Veganismus zu fordern) ist zu rechtfertigen ist.
    Zur Zusammenarbeit siehe auch http://www.maqi.de/txt/faq.html#zusammenarbeit

    Natürlich ist das auch Werbung für ihn und eventuell erleichtert es auch sein Gewissen, aber ich denke besser er wirbt mit Tierschutz (was das öffentliche Bewusstsein für das Thema erhöht) als mit der Schmackhaftigkeit seiner Eier oder was auch immer.

    Er wirbt für Tierausbeutung und damit gegen Tierrechte und gegen Antispeziesismus. Was das über die Organisation sagt, kann ich jeder selbst denken.

    Noch ein Nachtrag zum Thema „alle Menschen überzeugen“: Natürlich geht das nicht, viele Menschen sind viel zu bequem und profitieren viel zu sehr von Tierausbeutung. Aber das ist das gleiche wie bei den Bürgerrechten und das hat auch funktioniert, weil man eben trotzdem eine Bewegung zusammenbekommen kann (zu der „nur“ 20-30% der Gesellschaft gehören würden), die die Recht dem Rest gegenüber durchsetzen kann. Und das erreicht man mit Veganismus- und TR-Aufklärung. Die, die kein Interesse daran haben, werden eben nicht vegan, die anderen aber doch. Und diese anderen, die die Bewegung bilden, sind die durchsetzungsfähigen und –willigen und können die restliche dumpfe Masse zur Wahrung der Rechte „zwingen“.

  14. Wer das ist, wird nicht wieder unvegan, sondern macht eher noch mehr Menschen zu Veganern durch persönliche Aufklärungsarbeit.

    Ach ja? Lass mich raten, nach deiner Definition ist nur derjenige überzeugt, der eben lebenslang vegan lebt, nur so kannst du deine Behauptung aufrecht erhalten, ehemalige Veganer gibt es nämlich zuhauf und das sind nicht nur Gesundheitsveganer.

    Ich sagte es bereits

    Ja und ich habe nicht vor hauptberuflich mit dir zu diskutieren und verweise auf die 46 Kommentare zu dem anderen Beitrag. ;)

    Daraus ergibt sich eindeutig, daß ihr Hauptziel Spendeneinnahmen sind. Daran ist nichts „Diskreditierung“.

    Nö, das ist ein non sequitur.

    Welche Planung?

    Tja, man will eben nicht nur irgendeine Kampagne, sondern eine erfolgreiche. Hier die stichpunktartige Zusammenfassung: Wir brauchen:
    1. faktische Belege für den Missstand
    2. eine machbare Alternative
    3. die Sensibilität der Öffentlichkeit für das Thema
    4. eine breite Koalition von Verbündeten
    5. und eine möglichst isolierte Gegnerschaft
    (Seite 64)

    Abolitionismus ist nicht, wie du darstellst, abgehobener Idealismus, sondern empirisch nachgewiesen die Methode, die am besten funktioniert und die plausibelsten Chancen auf langfristige Wirkung hat.

    Dann zeige mir bitte die wissenschaftlichen Studien, die das empirisch nachgewiesen haben.

    Was das über die Organisation sagt, kann ich jeder selbst denken.

    Ja, jeder der zu faul ist auch mal einen Schritt weiter zu denken.

  15. War das mit dem Planet nicht vielleicht Planet Ubuntu? Ich habe mich allerdings nicht näher mit der Struktur beschäftigt. Vernetzung ist sicher ein wichtiges Thema, die Frage dabei ist sicherlich auf welchem Standard oder nur ganz lose und unverbindlich, „internettig“ halt.

    Viel Glück bei den Prüfungen, ich bin zuversichtlich dass du das hinbekommst:-)

  16. Du studierst Physik? Aber du bist doch eine Frau:-)

  17. Ne, war der Planet von Arch Linux, der besten Distribution auf der Welt oder so *duck*, die ich aber aus Zeitgründen momentan verbannt habe (rolling release).
    *seufz*

    Du studierst Physik? Aber du bist doch eine Frau

    Aber nicht weiter sagen, wenn die das merken könnte es schwierig werden. ;)

  18. Ach ja? Lass mich raten, nach deiner Definition ist nur derjenige überzeugt, der eben lebenslang vegan lebt, nur so kannst du deine Behauptung aufrecht erhalten, ehemalige Veganer gibt es nämlich zuhauf und das sind nicht nur Gesundheitsveganer.

    Nicht „meiner“, sondern Donald Watsons Definition nach, sind nur ethisch motivierte Menschen Veganer (Gesundheits- oder Religions-Veganer gibt es daher nicht).
    Es gibt zuhauf ehemalige, ethisch motivierte Veganer? Die Zahlen würde ich gerne sehen.

    Nö, das ist ein non sequitur.

    Ahja und diese Erkenntnis zu begründen hältst du nicht für notwendig?

    Tja, man will eben nicht nur irgendeine Kampagne, sondern eine erfolgreiche. Hier die stichpunktartige Zusammenfassung: Wir brauchen:

    Jede Kampagne, die die Menschen über Veganismus und Tierrechte (nicht über „weniger Fleisch“ und Tierschutz) aufklärt, ist erfolgreich. Dafür, daß so etwas nicht funktionieren soll, ist die Anzahl der Veganer in den letzten zehn Jahren komischerweise deutlich gestiegen.

    Dann zeige mir bitte die wissenschaftlichen Studien, die das empirisch nachgewiesen haben.

    Von „Studien“ habe ich nicht gesprochen (wobei es solche auch geben könnte). Ich meine die Umsatz-/Absatzzahlen der Industrie, die Umfrageergebnisse (die belegen, daß die Menschen für „tierschutzgerechte“ Tierprodukte mehr Geld ausgeben wollen und daher nicht automatisch weniger konsumieren, nur weil der Preis steigt), die Aussagen der TS-Vereine und Industrie, die besagen, daß die Reformen die Tierausbeutung wirtschaftlich effizienter macht usw.

  19. Nicht „meiner“, sondern Donald Watsons Definition nach, sind nur ethisch motivierte Menschen Veganer

    Ich sehe hier aber auch das Problem dass Grundrechte, Personenstatus und so weiter sehr abgehobene Dinge sind. Jemand der so weit vorgestoßen ist, wird vielleicht mit großer Wahrscheinlichkeit nicht rückfällig, aber wie viele sind grundsätzlich zu solchen Durchbrüchen/Erkenntnissen fähig?
    Wenn die kleine Tanja den kleinen Markus schlägt sage ich ihr auch nicht, dass der Markus doch eine Person ist und ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat und begründe das philosophisch. Ich sage ihr, dass das dem Markus weh tut und sie auch nicht will, dass man ihr weh tut.

    Ahja und diese Erkenntnis zu begründen hältst du nicht für notwendig?

    Ich dachte es wäre deine Aufgabe deine Erkenntnisse plausibel zu machen. Ich habe ja für das von dir beschriebene Verhalten eine alternative Erklärung angeführt (die Balluch in seinem Buch schildert). Es gibt also mehr als eine Erklärung, also kann von Eindeutigkeit keine Rede sein.

    Jede Kampagne, die die Menschen über Veganismus und Tierrechte (nicht über „weniger Fleisch“ und Tierschutz) aufklärt, ist erfolgreich. Dafür, daß so etwas nicht funktionieren soll, ist die Anzahl der Veganer in den letzten zehn Jahren komischerweise deutlich gestiegen.

    Veganer nach Watson? ;)

  20. Ich sehe hier aber auch das Problem dass Grundrechte, Personenstatus und so weiter sehr abgehobene Dinge sind. Jemand der so weit vorgestoßen ist, wird vielleicht mit großer Wahrscheinlichkeit nicht rückfällig, aber wie viele sind grundsätzlich zu solchen Durchbrüchen/Erkenntnissen fähig?

    Aller Wahrscheinlichkeit nach genug Menschen. (Man erfährt es jedoch nicht, indem man Veganismus diskreditiert, wie es der Neue Tierschutz gerne macht, sondern indem man die Leute zu überzeugen versucht.)

    Wenn die kleine Tanja den kleinen Markus schlägt sage ich ihr auch nicht, dass der Markus doch eine Person ist und ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat und begründe das philosophisch. Ich sage ihr, dass das dem Markus weh tut und sie auch nicht will, dass man ihr weh tut.

    Ja schön, aber das ist immer noch eine ethische Überzeugung. Du spricht von Argumentationsmethoden, aber ich dachte es ging um ethische vs. gesundheitlich motiviert?

    Ich dachte es wäre deine Aufgabe deine Erkenntnisse plausibel zu machen.

    Das habe ich und du hast du drunter geschrieben, es sei falsch, aber nicht weshalb.

    Ich habe ja für das von dir beschriebene Verhalten eine alternative Erklärung angeführt (die Balluch in seinem Buch schildert). Es gibt also mehr als eine Erklärung, also kann von Eindeutigkeit keine Rede sein.

    Es ging darum, daß der Neue TS auf Randbereiche und unpopuläre Einzelaspekte fixiert ist, um seine unveganen Spender nicht zu verärgern.

    Veganer nach Watson? ;)

    Von einem Pseudoanteil von ca. 20% abgesehen, ja.

  21. Von einem Pseudoanteil von ca. 20% abgesehen, ja.

    Gib es zu, die Zahl hast du jetzt erfunden.

    Es ging darum, daß der Neue TS auf Randbereiche und unpopuläre Einzelaspekte fixiert ist

    Dafür gibt es mehr als eine Begründung, ergo kannst du nicht sagen, dass Spendensammeln eindeutig das Hauptziel ist, das folgt aus dieser Fixierung nämlich nicht, mehr wollte ich nicht sagen.

    Aller Wahrscheinlichkeit nach genug Menschen.

    Na, wenn du das sagst. Ob der pragmatische Ansatz funktioniert erfährt man übrigens auch nicht, wenn man ihn ständig bekämpft. Ich fordere ja gar nicht, dass niemand mehr Veganismusaufklärung machen soll, ich fordere nur, dass man aufhört sich gegenseitig ein Bein zu stellen.

  22. Gib es zu, die Zahl hast du jetzt erfunden.

    Nein, die habe ich geschätzt. Es gibt kaum Statistiken dazu, eine, die es gibt, ist Grubes Studie, die kommt auf 14%.

    Dafür gibt es mehr als eine Begründung, ergo kannst du nicht sagen, dass Spendensammeln eindeutig das Hauptziel ist, das folgt aus dieser Fixierung nämlich nicht, mehr wollte ich nicht sagen.

    Welche denn?
    Abgesehen davon gibt es noch mehrere Begründungen, die direkt dagegensprechen.

    Sie tun alles, um unvegane Spender als Spender anzusprechen und vermeiden alles, um sie als Spender zu verärgern. Wenn daraus nicht folgt, daß Spendeneinnahmen das Hauptziel sind, sind es schon sehr komische Zufälle.

    Na, wenn du das sagst. Ob der pragmatische Ansatz funktioniert erfährt man übrigens auch nicht, wenn man ihn ständig bekämpft. Ich fordere ja gar nicht, dass niemand mehr Veganismusaufklärung machen soll, ich fordere nur, dass man aufhört sich gegenseitig ein Bein zu stellen.

    Ich habe es schon einmal gesagt: Tierschutz ist einer, wenn nicht der Hauptgrund dafür, daß Tierrechte behindert werden (indem sie Ausreden für die Unveganer produzieren, TR lächerlich machen, potenziellen Tierrechtlern einreden, nichts zu unternehmen (sondern zu spenden) usw.). Von „gegenseitig“ kann keine Rede sein.

    Wenn du das forderst, wundert mich allerdings, warum du nicht bei dir anfängst? Oder ist GF Nichtstun zu unterstellen und Abolitionisten allgemein, nichtmenschliche Tiere zu instrumentalisieren, davon ausgenommen?

  23. Welche denn?

    Niemand liest meine Beiträge… :(
    Aus meinem zweiten Kommentar: „Davon abgesehen schreibt er auch einiges über Kampagnenplanung und Durchführung, zum Beispiel, dass man nicht unbedingt das Ziel wählen sollte, bei dem man die größte Ungerechtigkeit erkennt, sondern das mit den besten Erfolgschancen und das ist das mit machbaren Alternativen, die zunächst ausgearbeitet werden müssen. Das vielleicht auch zu deiner Kritik bezüglich der Konzentration auf Randbereiche der Tierausbeutung.“

    Oder: „Tja, man will eben nicht nur irgendeine Kampagne, sondern eine erfolgreiche. Hier die stichpunktartige Zusammenfassung: Wir brauchen:
    1. faktische Belege für den Missstand
    2. eine machbare Alternative
    3. die Sensibilität der Öffentlichkeit für das Thema
    4. eine breite Koalition von Verbündeten
    5. und eine möglichst isolierte Gegnerschaft
    (Seite 64)“

    Wenn du das forderst, wundert mich allerdings, warum du nicht bei dir anfängst? Oder ist GF Nichtstun zu unterstellen und Abolitionisten allgemein, nichtmenschliche Tiere zu instrumentalisieren, davon ausgenommen?

    Letzteres ist Teil einer philosophischen Debatte, kein persönlicher Vorwurf, ersteres vielleicht eine spitze Bemerkung, die treffend ist und erlaubt sein muss, aber nichts davon ist eine Schmutzkampagne.

  24. Niemand liest meine Beiträge… :(
    Aus meinem zweiten Kommentar: “

    Oder: “Tja, man will eben nicht nur irgendeine Kampagne, sondern eine erfolgreiche. Hier die stichpunktartige Zusammenfassung: Wir brauchen:

    Ich meine Begründungen für diesen Ansatzpunkt, nicht Erklärungen für Durchführungen von Aktionsformen. Daß er das zweite so zurechtgelegt hat, daß es auf Randbereiche angewendet werden kann, begründet noch nicht, weshalb das ein sinnvoller Ansatzpunkt ist, sondern setzt diesen Ansatzpunkt bereits voraus.

    Letzteres ist Teil einer philosophischen Debatte, kein persönlicher Vorwurf, ersteres vielleicht eine spitze Bemerkung, die treffend ist und erlaubt sein muss, aber nichts davon ist eine Schmutzkampagne.

    Es ist kein Vorwurf, aber es ist total falsch. Oder meinst du wirklich, alle Aktionen, nur weil sie nicht-gewalttätig sind, sind nutzlos?
    Das zweite ist keineswegs treffend, der umgekehrte Fall schon eher (siehe andere Diskussion).
    Und von „Schmutzkampagne“ habe ich nichts geschrieben, wie kommst du jetzt darauf?

  25. Es ist kein Vorwurf, aber es ist total falsch.

    Ach so.

    Oder meinst du wirklich, alle Aktionen, nur weil sie nicht-gewalttätig sind, sind nutzlos?

    Nö, ich schwimme ja eher auf der Balluch- als auf der Best-Linie. Aber das mit dem Vorwurf bezog sich auf die Instrumentalisierung und das ist nunmal nicht „total falsch“.

    Und von „Schmutzkampagne“ habe ich nichts geschrieben, wie kommst du jetzt darauf?

    Ähm, weil Schmutzkampagnen genau das ist was ich kritisiere. Gegen eine Diskussion über Strategien und dagegen mal unterschiedlicher Meinung zu sein habe ich gar nichts, ich fördere das sogar, aber gegen persönliche Angriffe, die nur der Diffamierung dienen, wie zum Beispiel deine ständigen Behauptungen, diese Leute würden nur Spenden sammeln wollen, etc. Das schadet imho der Bewegung enorm.

    Ich meine Begründungen für diesen Ansatzpunkt, nicht Erklärungen für Durchführungen von Aktionsformen.

    Jetzt tu mal nicht so, als würden wir nicht seit Wochen diese Dinge diskutieren, ob du jetzt Balluchs Meinung bist oder nicht, du wirst doch wohl verstehen können, wie er dazu kommt das zu tun was er tut aufgrund seiner „Philosophie“. Ob seine Strategie richtig ist steht hier gar nicht zur Debatte, sondern seine Beweggründe.

  26. Nö, ich schwimme ja eher auf der Balluch- als auf der Best-Linie. Aber das mit dem Vorwurf bezog sich auf die Instrumentalisierung und das ist nunmal nicht “total falsch”.

    Du hast Aktionen, die auf Gewalt verzichten, als Nichtstun bezeichnet.

    Ähm, weil Schmutzkampagnen genau das ist was ich kritisiere. Gegen eine Diskussion über Strategien und dagegen mal unterschiedlicher Meinung zu sein habe ich gar nichts, ich fördere das sogar, aber gegen persönliche Angriffe, die nur der Diffamierung dienen, wie zum Beispiel deine ständigen Behauptungen, diese Leute würden nur Spenden sammeln wollen, etc. Das schadet imho der Bewegung enorm.

    Ich habe nachgewiesen, warum das so ist. Das ist keine „Schmutzkampagne“, sondern nur die unliebsame Realität.
    Lies es bei ihnen selbst nach: Sie betonten ständig, sie seien Organisationen die ausschließlich auf Spenden beruhen (auch wenn ihr Hauptpunkt bei dieser Aussage eher ist, daß sie keine staatliche Unterstützung erhalten). Da es aber nur sehr wenige Veganer gibt, können diese Spenden hauptsächlich nur von Unveganern kommen und da sie darauf angewiesen sind, machen sie selbstverständlich nur solche Dinge, die ihre Spender nicht verärgern. Offensichtlicher geht es ja wohl nicht.

    Ob seine Strategie richtig ist steht hier gar nicht zur Debatte, sondern seine Beweggründe.

    Ja und weiter? Da ich kein Hellseher bin und du wahrscheinlich auch nicht, können wir Beweggründe nur über deren Ausprägungen erschließen. Seine Handlungen und damit seine Strategie sind wahrscheinlich die beste Quelle, um diese Rückschlüsse zu ziehen (außer du kennst eine bessere?).
    Wenn jemand speziesistische handelt, schlußfolgere ich, er ist Speziesist.
    Wenn jemand antispeziesistisch handelt, schlußfolgere ich, er ist Antispeziesist.
    Ohne Gedankenlesen bleibt mir nicht viel mehr übrig.

    Dafür, sich auf Randbereiche zu konzentrieren, gibt es eine Erklärung, die nicht schlüssig ist (Speziesisten durch mehr Speziesismus zum Antispeziesismus bzw. eine Industrie durch ihre Stärkung zu ihrer Abschaffung zu führen), und eine, die es ist (die Organisation beruht auf unveganen Spendengeldern, sie braucht diese, um fortzubestehen, also wird sie das tun, was dies gewährleistet), bleibe ich unwillkürlich bei der zweiten hängen.

  27. Du hast Aktionen, die auf Gewalt verzichten, als Nichtstun bezeichnet.

    Ähm, nein. Außerdem definiere bitte Gewalt. Gewalt gegen fühlende Wesen oder „Gewalt“ gegen Eigentum?
    Was ich als Nichtstun bezeichne ist die Meinung, es würde vollkommen reichen „Vegan Outreach“ zu machen und Kuchenrezepte auszutauschen und dabei ein luxuriöses Leben zu führen ohne etwas aufs Spiel zu setzen.

    Ich habe nachgewiesen, warum das so ist.

    Das wird durch ständige Wiederholung kein bisschen wahrer.

    Da ich kein Hellseher bin und du wahrscheinlich auch nicht, können wir Beweggründe nur über deren Ausprägungen erschließen.

    Dafür, dass du kein Hellseher bist, weißt du aber ziemlich viel: „Auch wenn es einzelne Aktivisten gibt, die möglicherweise tatsächlich der Tierrechtsidee anhängen, gilt das nicht für die Führer all dieser Organisationen.“

    Dafür, sich auf Randbereiche zu konzentrieren, gibt es eine Erklärung, die nicht schlüssig ist (…), und eine, die es ist (…), bleibe ich unwillkürlich bei der zweiten hängen.

    Ich finde sie schlüssig, außerdem, wenn es um die Beweggründe geht, interessiert es überhaupt nicht, ob du es schlüssig findest, sondern ob sie es schlüssig finden.

    Lassen wir das spekulieren über Beweggründe einfach sein und konzentrieren uns auf sachliche Kritik.

  28. Außerdem definiere bitte Gewalt. Gewalt gegen fühlende Wesen oder “Gewalt” gegen Eigentum?

    Ich bin kein Anhänger dieser Ansicht, insofern müssen wir darüber wohl nicht reden.

    Was ich als Nichtstun bezeichne ist die Meinung, es würde vollkommen reichen “Vegan Outreach” zu machen und Kuchenrezepte auszutauschen und dabei ein luxuriöses Leben zu führen ohne etwas aufs Spiel zu setzen.

    Wenn du die Fehleinschätzungen ausbreitest, werden sie nicht richtiger. Veganismusaufklärung ist definitiv kein Nichtstun (ansonsten wärst du auch nicht vegan). Daß es ausreicht, hat selbst er nicht gesagt (sondern, daß es zur Zeit das Beste ist, was man tun kann), und Menschen, die sich für Veganismusaufklärung einsetzen (und damit keine Spenden annehmen) ein luxuriöses Leben zu unterstellen, hat wenig mit der Realität zu tun (denn die machen das neben ihren sonstigen Verpflichtungen und lassen sich ihr Gehalt nicht von den Spenden der Unveganer bezahlen).

    Das wird durch ständige Wiederholung kein bisschen wahrer.

    und nicht falscher.

    Dafür, dass du kein Hellseher bist, weißt du aber ziemlich viel:

    Das ist (offensichtlich) eine Schlußfolgerung.

    Ich finde sie schlüssig, außerdem, wenn es um die Beweggründe geht, interessiert es überhaupt nicht, ob du es schlüssig findest, sondern ob sie es schlüssig finden.

    Was ich gesagt habe, ist nicht subjektiv, sondern anhand der Argumente objektiv überprüfbar. (Auch wenn es schwer sein dürfte zu widerlegen, daß a) solche Organisationen nur mit Spenden funktionieren und daher b) auf Spenden angewiesen sind.)

  29. Das ist (offensichtlich) eine Schlußfolgerung.

    Das ist offensichtlich ein Fehlschluss. Wenn du wissen willst was zum Beispiel Balluch über Tierrechte denkt, kannst du ja einfach sein Buch lesen:
    „Die Kontinuität von Bewusstsein.
    Das naturwissenschaftliche Argument für Tierrecht“

    (Auch wenn es schwer sein dürfte zu widerlegen, daß a) solche Organisationen nur mit Spenden funktionieren und daher b) auf Spenden angewiesen sind.)

    Das muss ich auch gar nicht widerlegen.

    Veganismusaufklärung ist definitiv kein Nichtstun (ansonsten wärst du auch nicht vegan).

    Ich bin durch philosophische Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass es nicht in Ordnung ist Tiere auszubeuten und habe mich dann über den Veganismus erkundigt, ich würde also nicht sagen, dass es gezielte Werbung für den Veganismus war, die mich vegan gemacht hat.
    Davon abgesehen leugnet ja niemand, dass man Aktivisten braucht und somit ein paar Leute überzeugen muss.

  30. Das ist offensichtlich ein Fehlschluss. Wenn du wissen willst was zum Beispiel Balluch über Tierrechte denkt, kannst du ja einfach sein Buch lesen

    Wie ich bereits sagte, ist es nicht sehr sinnvoll sich auf Aussagen zu stützen, weil man viel behaupten kann. Die Handlungen sind dagegen eindeutiger.
    Im Übrigen schließt das eine das andere nicht aus. Selbst wenn er eine Tierrechtsidee im Hinterkopf hat, ändert das nichts daran, daß für solche Organisationen Spendeneinnahmen ein oder das Hauptziel sind, weil sie darauf beruhen.

    Das muss ich auch gar nicht widerlegen.

    Dann hör auf, es als „Schmutzkampagne“ zu bezeichnen.

    Ich bin durch philosophische Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass es nicht in Ordnung ist Tiere auszubeuten und habe mich dann über den Veganismus erkundigt, ich würde also nicht sagen, dass es gezielte Werbung für den Veganismus war, die mich vegan gemacht hat.

    Wo ist der Unterschied? Veganismus ist schließlich „nur“ die Umsetzung der Tierrechtsidee (und kein Selbstzweck).

    Davon abgesehen leugnet ja niemand, dass man Aktivisten braucht und somit ein paar Leute überzeugen muss.

    Also braucht man doch Nichtstun. Ahja.

  31. Die Handlungen sind dagegen eindeutiger.

    Dazu schrieb ich letztes Jahr: „Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Mensch strikt vegan lebt (im Gefängnis auf Zahnpasta und Seife verzichtet, weil diese an Tieren getestet wurde), seine Karriere als Physiker aufgibt, seine Doktorarbeit in Philosophie über seinen Ansatz für Tierrechte schreibt, in Schulen über Tierrechte und Veganismus aufklärt, die vegane Gesellschaft Österreichs mitbegründet und das alles nur um mit einem Tierschutz/rechtsverein ein paar Kröten zu sammeln, du nicht?“

    Selbst wenn er eine Tierrechtsidee im Hinterkopf hat, ändert das nichts daran, daß für solche Organisationen Spendeneinnahmen ein oder das Hauptziel sind, weil sie darauf beruhen.

    Dazu schrieb ich: „Deine Spendenlogik finde ich auch merkwürdig. Klar brauche ich Geld, wenn ich professionelle Kampagnen machen will und ich möchte auch nicht ausschließen, dass solche Überlegungen mit eine Rolle spielen können, aber daraus würde ich noch nicht schließen, dass es das alleinige Ziel des Vereins ist Spenden zu sammeln. Die Welt ist dann doch oft komplexer als man meint.“

    Dann hör auf, es als „Schmutzkampagne“ zu bezeichnen.

    Hör du lieber mit den Schmutzkampagnen auf.

    Wo ist der Unterschied? Veganismus ist schließlich „nur“ die Umsetzung der Tierrechtsidee (und kein Selbstzweck).

    Naja, es war eher der Tierbefreiungsgedanke, nicht der Tierrechtsgedanke.

  32. kurz permalink

    Dr. Balluch ist sicher überzeugt von seinem Vorhaben. Dass es richtig ist, bedeutet es jedoch nicht. Er will das System ändern was sich auf das Konsumverhalten auswirken soll. Wer ist denn das System? Wir gehören doch alle zum System. Er meint es natürlich anders. Dann fühle ich mich jedoch durch seine Strategie übergangen, weil als nicht fähig eingestuft, eigene Entscheidungen zu treffen. Er geht psychologisch vor. Für mich ist das manipulativ. Die Spender unterstützen die Systemänderung, deren Ziel Veganismus ist. Wie würden die Spender reagieren, wenn die Systemänderung nach Balluch vollzogen ist? Beginnt der Kampf dann nicht von vorn? Das ganze Konzept ist für mich zu unübersichtlich. Auch aus der Erfahrung heraus und dem Vergleich mit z. B Francione oder Maqi halte ich mich fern von Spendensammeloranisationen. Da wo ich weiß, was mit meinem Geld wird, z.B. hier am Ort,spende ich natürlich.

  33. Dann fühle ich mich jedoch durch seine Strategie übergangen, weil als nicht fähig eingestuft, eigene Entscheidungen zu treffen. […]
    Das ganze Konzept ist für mich zu unübersichtlich.

    Ja, dann sollten wir das mit den Tierrechten lieber sein lassen, bevor sich noch jemand übergangen fühlt oder es unübersichtlich wird. ;)
    Ich spende übrigens nichts, weil ich kein Geld habe.

    Wie würden die Spender reagieren, wenn die Systemänderung nach Balluch vollzogen ist?

    Verstehe ich nicht ganz.

  34. kurz permalink

    Wieso sein lassen?
    Meinung äußern ist nicht erwünscht! Schon klar.
    Wer ist „wir“?

    Zur Erläuterung,um zu verstehen:

    Der überwiegende Teil der Spender trinkt TierMilch , ißt Fleisch und Eier, oder trägt Wolle, Seide..
    Diese Spender unterstützen eine Organisation,deren Kopf gegen die Nutzung jeglicher Tierprodukte ist.
    Dies wird ja auch als Ziel verfolgt, nur werden die Geldgeber darüber nicht konsequent, klar und eindeutig aufgeklärt.

    Das alles ist nur ein Blickwinkel.

  35. Meinung äußern ist nicht erwünscht! Schon klar.

    Es hat dich niemand gehindert deine Meinung zu äußern (und das trotz der ungültigen Mailadresse), ich habe nur dann auch meine Meinung zu deiner Meinung geäußert, die war aber anscheinend wirklich nicht erwünscht. ;)

    Wer ist “wir”?

    Menschen, die sich für Tierrechte einsetzen?

    Wieso sein lassen?

    Ich hatte halt den Eindruck als würdest du es in Kauf nehmen Milliarden von Tieren leiden zu lassen, nur wegen einer persönlichen Befindlichkeit, weil du andere Menschen nicht „manipulieren“ möchtest, das schien ja dein Hauptargument gegen Balluch zu sein.

    Dabei frage ich mich wie manipulativ es ist kleinen Kindern Leichen zu essen zu geben ohne ihnen klar zu machen was sie da essen…

    Es ist ja nicht wirklich so, dass man die Leute heute vor die Wahl stellen würde, nachdem man sie über alles aufgeklärt hat, entweder ein Leben als Fleischfresser oder ein ebenso bequemes Leben als Veganer zu führen.
    Außerdem sind die Menschen oft viel „tierfreundlicher“ als die Gesetze und die Praxis in den Tierfabriken. Es geht also auch darum mit der Gesellschaft im Rücken Gesetze gegen den Willen von Tierausbeutern und ihren milliardenschweren Webebudgets zu ändern und damit dem Mehrheitswillen Gehör zu verschaffen, dass dieser sich im Laufe des Prozesses zu Gunsten der Tiere verschiebt kann ich nur begrüßen. Menschen in einer tierfreundlicheren Umgebung aufwachsen zu lassen und zu hoffen, dass sie dadurch auch tierfreundlicher werden ist manipulativ? Na, dann bin ich ab jetzt der Chefmanipulator!

    Dies wird ja auch als Ziel verfolgt, nur werden die Geldgeber darüber nicht konsequent, klar und eindeutig aufgeklärt.

    Das steht aber so eindeutig auf der Homepage.

  36. kurz permalink

    Natürlich spielt meine persönliche Befindlichkeit wenn es um Tierrechte geht keine Rolle. Aber es sollte einfach erlaubt sein, Strategien zu hinterfragen ohne beschuldigt zu werden. Jetzt könnte ich auf Dein „tierfreundlich“ eingehen, aber das würde diese Endlosdiskussion. Viele Haustierhalter, Naturschützer, Artenschützer sind sehr „tierfreundlich“, aber von Tierrechten weit entfernt. Da setzt sich einer für Hunde ein und trägt Schuhe aus Tierhaut. Und es geht doch um Tierrechte. Tiere nicht zu nutzen oder als Ressource zu verwenden. Das Rechte der Tiere auf Freiheit, psychische und physische Unversehrtheit zu respektieren. Gegen den Willen der TierAusbeuter etwas durchzusetzen, halte ich für schwierig. Wer hat denn die Macht und wer macht Gesetze. Du schreibst ja auch, die Menschen sind viel „tierfreundlicher“…. Müssten ja dann für Veganismus offen sein und so Druck durch ihr Kaufverhalten ausüben können. Das Veganismus die Basis für Tierrechte bildet ist eine wichtige Information, die bei vielen Leuten noch nicht angekommen ist.
    Übrigens leben mein Sohn und ich vegan.
    Entschuldigung wegen der falschen E-Mail. Ich bin auch gleich wieder weg .

  37. Wer hat denn die Macht und wer macht Gesetze.

    Naja, deswegen beschreibt er ja Methoden, die dazu dienen sollen ein Gegengewicht zu dieser Macht zu liefern, denn die Gesetze machen immer noch die Politiker.

    Müssten ja dann für Veganismus offen sein und so Druck durch ihr Kaufverhalten ausüben können.

    Das ist halt dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, solange es unbequem ist „tierfreundlichere“ Alternativen zu wählen werden viele das nicht in Kauf nehmen. Ich kenne einige Leute, bei denen ich sagen würde, dass sie nichts dagegen hätten vegan zu leben, wenn wir ein veganes Dorf gründen würden oder so, die das in einer unveganen Welt aber zu kompliziert finden.
    Wir machen demnächst zum Beispiel eine mehrtägige Exkursion nach Genf, zum CERN, die Plätze werden verlost, ich weiß also nicht ob ich mitfahre, aber ich habe gezögert bevor ich mich überhaupt angemeldet habe, weil ich weiß, dass das schwierig wird mit der Verpflegung. Ich war schon mal dort und in der CERN-Kantine sah es schlecht aus, zumal mein Französisch miserabel ist… ;)

  38. Übrigens, auch wenn mir das vermutlich keiner glaubt, aber ich habe gestern ein echtes Bilderbuchbeispiel kennen gelernt und zwar einen Vegetarier, der jahrelang vegan gelebt hat und auch Tierrechtsarbeit gemacht hat und wie er sagt noch immer vom Veganismus überzeugt ist, aber aus Bequemlichkeit vegetarisch geworden ist, nachdem er sein veganes Umfeld verlassen hat.
    Nein, ich habe das nicht souffliert. Wenn er jetzt, nachdem er wieder Anschluss an ein veganes Umfeld gefunden hat wieder vegan wird, bin ich vollends überzeugt. ;)

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