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Wie man die Welt verändert (Teil III)

15. Dezember 2009

Und zwar ausgehend von Österreich. Auch der Physiker, Philosoph und Tierrechtler Martin Balluch hat das gleiche Ziel, schlägt aber einen anderen Weg vor – über Reformen der Ausbeutung zur Abschaffung. Allein für den Veganismus zu werben und mit den Rechten der Tiere zu argumentieren, ist seiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt, denn:

  • Eine wichtige Handlungsmotivation für Menschen sind soziale Größen wie Mitgefühl und Leid, und nicht abstrakt-rationale Größen wie Personenstatus oder Rechte.
  • Eine der allerwichtigsten Komponenten, die das Handeln von Menschen bestimmen, ist die Anpassung an das soziale Umfeld.
  • Bei Menschen besteht ein großes Bedürfnis nach sozialer Sicherheit, d.h. danach, dass alles so bleibt, wie es immer war, dass sich nichts rasch verändern darf.

Weil es so schön „wissenschaftlich“ aussieht, hier noch das Bild, das zeigen soll, wie die gesellschaftlichen Umstände den nötigen Energie/Motivationsaufwand beeinflussen, der benötigt wird um auf eine bestimmte Art zu leben.

Demnach, so argumentiert er, müssen wir nicht die Meinung einzelner Menschen ändern, sondern das System, indem wir politischen Druck ausüben und den eigentlichen Feind in der Tierindustrie erkennen. In Österreich haben sie auch schon einige Erfolge aufzuweisen.

Natürlich gibt es auch wieder eine kleine Anleitung, wie man die Welt ändert:

  • Zeige vorrangig Leid im Kampagnenmaterial und stimuliere das Mitgefühl der Menschen. Rational-abstrakte Termini, wie Rechte und Personenstatus, sollten nur eine untergeordnete Rolle spielen.
  • Das Kampagnenziel sollte so präsentiert werden, dass es ein unmittelbar gerade auftretendes Leid, das klar erkennbar und deren Gründe isolierbar sind, abschafft.
  • Ziel der Kampagne sollte nicht die Änderung der Einstellung von einzelnen Menschen sein, sondern eine Änderung ihres sozialen Umfelds, der Gesellschaft.
  • Das Kampagnenziel darf keine zu große Änderung in der Gesellschaft hervorrufen. Es muss realisierbar sein, ohne dass sich irgendetwas fundamental ändert. Die gesamte Entwicklung muss langsam und schrittweise gehen.

Es ist also sehr wichtig, zwischen rational-abstrakter Philosophie auf Basis deontologischer Argumente in der Theorie zur Begründung des ethischen Ideals, und sozial-angewandter Psychologie auf Basis konsequentialistischer Argumente in der Praxis als Grundlage für konkrete Kampagnenpolitik zu unterscheiden.

Gary Francione, den wir in Teil II kennengelernt haben, kritisiert diesen Ansatz mit dem üblichen Argument, dass Tierschutz nicht zu Tierrechten führen wird. Hier gibt es dann noch die Entgegnung von Martin Balluch.

Auf jeden Fall eine lesenswerte Debatte.

49 Kommentare
  1. Wenn diese „Entgegnung“ nur nicht auf falschen Fakten und Zahlen beruhen würde und inhaltlich wie auch logisch durch und durch absurd wäre.
    Erwiderungen auf diesen Versuch, spendensammelnden Tierschutz zu erhalten, gibt es hier:
    http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/05/ein-sehr-neuer-ansatz-oder-einfach-mehr.html
    http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2009/07/die-bio-fleisch-bewegung-und-die.html
    http://www.abolitionist-online.com/08_lee_hall_industry_reform.shtml

    „Organisationen wie der VGT sind die stärkste gesellschaftliche Kraft gegen den Veganismus und Tierrechte, das heißt das Recht von nicht-menschlichen Tieren auf volle Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft, ihr Recht, als Person anerkannt zu werden und niemandes Eigentum zu sein. „

  2. Hallo martin,
    dass ihr keine Freunde von „Reformisten“ seid, habe ich schon mitbekommen. ;)

    Ich bin noch weit davon entfernt mir einen kompletten Überblick über die veganen Strömungen in Deutschland und der Welt gemacht zu haben, aber bezeichnend scheint mir schon zu sein, dass ein Teil, der zu den Abolitionisten zählt, hauptsächlich damit beschäftigt ist, mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die nicht ihrer Definition von Tierrechtlern entsprechen, sich an irgendwelchen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aufzuhängen und sich selbst als die moralische Speerspitze der veganen Bewegung zu feiern. Dass das in erster Linie abstoßend wirkt und alles andere als Werbung für die eigene Sache ist, müsste vernünftigen Leuten klar sein, aber vielleicht geht es ja nur noch um ein Tier – das eigene Ego.

    Das bedeutet natürlich noch nicht, dass die Position grundsätzlich falsch ist, ich denke das aber trotzdem und hier kommt weshalb:

    1. Utopisches Menschenbild: Natürlich gibt es Menschen, die für rationale Argumente offen sind und ihr Handeln entsprechend anpassen, sehr viel mehr Menschen sind aber damit beschäftigt, ihr Handeln zu rationalisieren, wer das nicht berücksichtigt wird nicht sonderlich erfolgreich sein.

    2. Ich denke, dass Balluch plausibel machen konnte, dass eine Veränderung des Systems das Denken und Handeln der Menschen verändern kann und es Kampagnen geben kann, die der Tierindustrie schaden. Das heißt nicht, dass alle Kampagnen das tun oder das nicht auch einige das Gegenteil erreichen.

    Hier gibt es noch eine aufschlussreiche Diskussion, an der sich auch G. Francione und ein Martin B. beteiligen, ich finde letzteren überzeugender.

    Das ist jetzt also mein Outing, auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, aber mein Ego verkraftet das. ;)

  3. +++Ich bin noch weit davon entfernt mir einen kompletten Überblick über die veganen Strömungen in Deutschland und der Welt gemacht zu haben, aber bezeichnend scheint mir schon zu sein, dass ein Teil, der zu den Abolitionisten zählt, hauptsächlich damit beschäftigt ist, mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die nicht ihrer Definition von Tierrechtlern entsprechen, sich an irgendwelchen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aufzuhängen und sich selbst als die moralische Speerspitze der veganen Bewegung zu feiern.+++

    Wenn du mit „hauptsächlich beschäftigst“ meinst, daß sie viel Theoretisches schreiben, dann muß ich einwenden, daß genau das nötig ist. Wir haben mehrere Hundert Jahre nutzlosester Reformen gehabt und es ist nichts besser, sondern wesentlich schlechter geworden. Wenn man erfolgreich sein will, muß man seine Positionen überdenken und das erfordert einige Theorie. Alles andere ist blinder Aktionismus. Zur Kritik: Natürlich kritisieren Tierrechtler Tierschützer, aus dem einfachen Grund, weil sie eine nachweislich größere Gefahr für die Tierrechte sind, als die Tierausbeuter. Die letzteren sind in der Defensive, die Tierschützer hingegen arbeiten darauf zu, daß Tierausbeutung auf einer neuen Ebene verteidigbar wird. Den Menschen zu sagen, Eier aus „Alternativhaltung“ sei in Ordnung, ist zehnmal bessere Werbung für die Tierausbeutungsindustrie als jede CMA-Werbung. Wenn so etwas nicht massiv kritisiert wird, haben wir die nächsten Hundert Jahre nutzlosen Reformismus.
    Welche Zitate sind wo aus dem Zusammenhang gerissen?
    „moralische Speerspitze“: Keineswegs. Wir betonten immer und ausdrücklich, daß Veganismus eine ethische Minimalforderung ist; ihre Grundrechte zu achten, ist das Mindeste, was man den Tieren ethisch schuldig ist.

    +++Dass das in erster Linie abstoßend wirkt und alles andere als Werbung für die eigene Sache ist, müsste vernünftigen Leuten klar sein, aber vielleicht geht es ja nur noch um ein Tier – das eigene Ego.+++

    Die These mit dem Ego finde ich wenig schlüssig, da GF z.B. sagt, wir brauchen keine Führer, sondern selbstständig handelnde Menschen. Zum anderen sind wirkliche Tierrechte eine sehr, sehr mißliebige Position, für die man massenweise Anfeindungen von allen Seiten bekommt. Wenn es um das Ego ginge, wäre weitläufig akzeptierten Tierschutz zu vertreten effektiver.

    +++1. Utopisches Menschenbild: Natürlich gibt es Menschen, die für rationale Argumente offen sind und ihr Handeln entsprechend anpassen, sehr viel mehr Menschen sind aber damit beschäftigt, ihr Handeln zu rationalisieren, wer das nicht berücksichtigt wird nicht sonderlich erfolgreich sein.+++

    Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Inwiefern widerspricht Veganismusaufklärung dem Rationalisieren individuellen Handelns?

    +++2. Ich denke, dass Balluch plausibel machen konnte, dass eine Veränderung des Systems das Denken und Handeln der Menschen verändern kann und es Kampagnen geben kann, die der Tierindustrie schaden. Das heißt nicht, dass alle Kampagnen das tun oder das nicht auch einige das Gegenteil erreichen.+++

    Äh ja, aber das hat auch niemand bezweifelt. Selbstverständlich ist es einfacher in einer veganen Gesellschaft vegan zu leben als in einer unveganen usw., die Frage ist doch aber, wie man diese Systemänderung erreicht. Es ist illusorisch zu behaupten, man könne die Gesellschaft vegansieren, ohne Menschen vom Veganismus zu überzeugen. Auch ein Blick in die Geschichte kann nicht schaden: wurden Frauenrechte durchgesetzt, weil die Regierung gebeten wurde, doch bitte nett zu sein, oder weil eine Bewegung aus der Bevölkerung andere Menschen von deren Richtigkeit und Notwendigkeit überzeugt hat? Bei der Bürgerrechtsbewegung das gleiche.
    Zu den Kampagnen: mit der reinen Möglichkeit (es kann geben) kommt man nicht weit, wenn man effektiv arbeiten will. Tatsache ist, daß Reformen ein Mittel sind, um ein System durch Umstrukturierung zu erhalten. Daß Reformen die Tierausbeutung billiger machen, steht schwarz-auf-weiß in den Dokumenten, das wird so wörtlich von Peta z.B. in Bezug auf CAK bei KFC Canada gesagt. Das ist kein Geheimnis. Aber wie also sollen Reformen, die die Tierausbeutung wirtschaftlich stärken, zu deren Schwächung führen?
    (Auch wenn es Reformen geben sollte, die zu wirtschaftlichem Schaden führen, sind sie deutlich in der Minderheit, sodaß es immer noch strategisch ineffektiv bliebe oder sie sekundäre Negativfolgen haben.)
    Kampagnen, die erfolgreich sind, sind solche, die auf Konsumverweigerung beruhen, und das ist Abolitionismus.

    +++Hier gibt es noch eine aufschlussreiche Diskussion, an der sich auch G. Francione und ein Martin B. beteiligen, ich finde letzteren überzeugender.+++

    Danke für den Link. Ich habe auf die Schnelle nicht alles gelesen, aber was findest du denn überzeugender und wieso? (Oder war das das, was du eben schriebst?)

  4. Wir haben mehrere Hundert Jahre nutzlosester Reformen gehabt und es ist nichts besser, sondern wesentlich schlechter geworden.

    Ich weiß nicht, was die letzten Jahrhunderte schief gegangen ist, ich habe das nicht analysiert, ich weiß nur, dass jede Seite das behauptet, was ihrer Position dienlich ist. Balluch meint, dass es konfrontative Kampagnen erst relativ kurz gibt und sie dafür doch recht erfolgreich gewesen sind.

    Natürlich kritisieren Tierrechtler Tierschützer, aus dem einfachen Grund, weil sie eine nachweislich größere Gefahr für die Tierrechte sind, als die Tierausbeuter.

    Das ist eben fraglich. Wir reden hier ja von Menschen, die durchaus Tierrechte anstreben, das heißt in der Theorie ist man sich einig, nur nicht darüber, wie die geeignete Praxis aussehen soll. Und ich denke, dass dieser Punkt noch nicht entschieden ist. Eventuell ist es sogar der pluralistische Ansatz, der zum Ziel führt, auch der VGT wirbt für den Veganismus und meiner Meinung nach um einiges sympathischer als maqi.
    Aber die Abolitionisten meinen jetzt eben, sie hätten den einzig wahren Weg gefunden und sind hauptsächlich damit beschäftigt den Feind in den eigenen Reihen zu bekämpfen: Nehmen wir einfach mal als Gedankenexperiment an, dass Reformen tatsächlich etwas bewirken können, dann wäre dieses Verhalten, diese ewige Selbstzerfleischung und das Denunziantentum, absolut destruktiv und würde der Bewegung mehr schaden als jede schräge PETA Kampagne. Kommt es einem nicht in den Sinn, dass man sich täuschen könnte? So sehr ich auch mit Francione darin übereinstimme, dass Tiere nicht als Eigentum angesehen werden sollten, was ist, wenn er nicht in allen Punkten Recht hat? Ist die Gefahr sich hier total zu verrennen nicht doch sehr groß?

    Welche Zitate sind wo aus dem Zusammenhang gerissen?

    Nunja, es wird gerne suggeriet Balluch würde dem Veganismus fürchterlich schaden, indem er Veganismus als energieaufwändig beschreibt, dabei ist das erstens eine Diskussion innerhalb (!) der Bewegung, ein möglicher Erklärungsansatz für ein beobachtetes Phänomen (so sind sie halt die Naturwissenschaftler) und nicht die Botschaft, die nach außen kommuniziert und auf Marktplätzen durch Megaphone verbreitet wird und zweitens ist es schlicht die Wahrheit. Er relativiert es ja auch, indem er sagt, dass es kein Problem ist, wenn man sich irgendwo eingerichtet hat und vorbereitet ist, aber in bestimmten Situationen (Bergsteigen war seine persönliche Erfahrung) kann es ein Problem sein. Ihm das dann vorzuwerfen finde ich an den Haaren herbeigezogen.
    Ich frage mich wer hier Karussell fährt. ;)

    „moralische Speerspitze“: Keineswegs. Wir betonten immer und ausdrücklich, daß Veganismus eine ethische Minimalforderung ist; ihre Grundrechte zu achten, ist das Mindeste, was man den Tieren ethisch schuldig ist.

    Sehe ich auch so, aber ich denke nicht, dass die Abolotionisten die einzig wahren Tierfreunde sind, auch wenn sie sich gerne so sehen.

    Die These mit dem Ego finde ich wenig schlüssig, da GF z.B. sagt, wir brauchen keine Führer, sondern selbstständig handelnde Menschen.

    Einem Führer der sagt, dass wir keine Führer brauchen fliegen natürlich die Herzen zu.

    Zum anderen sind wirkliche Tierrechte eine sehr, sehr mißliebige Position, für die man massenweise Anfeindungen von allen Seiten bekommt. Wenn es um das Ego ginge, wäre weitläufig akzeptierten Tierschutz zu vertreten effektiver.

    Es ist doch auch schon angenehm, wenn man eine kleine Gruppe Gleichgesinnter um sich scharen kann, mit denen man dann gegen den Rest der Welt kämpft. ;)

    Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Inwiefern widerspricht Veganismusaufklärung dem Rationalisieren individuellen Handelns?

    Ich bin wie gesagt nicht gegen Veganismusaufklärung, ich glaube nur nicht, dass das alleine ausreichen wird, dass man genügend Leute damit überzeugen kann. In einer Diskussion, die ich vor kurzem hatte, hat sich mein Gesprächspartner am Schluss einfach auf den Punkt gestellt, dass Ethik ja sowieso keine universelle Gültigkeit hat, auch die Menschenrechte nicht. Zu solchen Verrenkungen sind Menschen also in der Lage, wenn es darum geht das eigene Verhalten zu rechtfertigen.

    Äh ja, aber das hat auch niemand bezweifelt. Selbstverständlich ist es einfacher in einer veganen Gesellschaft vegan zu leben als in einer unveganen usw., die Frage ist doch aber, wie man diese Systemänderung erreicht.

    Und es ist auch leichter Menschen, die schon praktisch vegan leben, die Idee der Tierrechte zu predigen, weil der psychologische Mechanismus nicht mehr greift, der dazu führt, dass sie die Ideen nicht akzeptieren können, weil das heißen würde, dass sie a) nicht mehr so tolle Menschen sind, wie sie gerne glauben würden und b) dass sie ihr Verhalten ändern müssten.

    Es ist illusorisch zu behaupten, man könne die Gesellschaft vegansieren, ohne Menschen vom Veganismus zu überzeugen. Auch ein Blick in die Geschichte kann nicht schaden: wurden Frauenrechte durchgesetzt, weil die Regierung gebeten wurde, doch bitte nett zu sein, oder weil eine Bewegung aus der Bevölkerung andere Menschen von deren Richtigkeit und Notwendigkeit überzeugt hat?

    Die Regierung bitten ist nicht das was Balluch unter konfrontativer Kampagne versteht. Ich werde wohl demnächst das Buch „Widerstand in der Demokratie – Ziviler Ungehorsam und konfrontative Kampagnen“ lesen, vielleicht gibt es eine Rezension.

    Daß Reformen die Tierausbeutung billiger machen, steht schwarz-auf-weiß in den Dokumenten, das wird so wörtlich von Peta z.B. in Bezug auf CAK bei KFC Canada gesagt. […]
    (Auch wenn es Reformen geben sollte, die zu wirtschaftlichem Schaden führen, sind sie deutlich in der Minderheit, sodaß es immer noch strategisch ineffektiv bliebe oder sie sekundäre Negativfolgen haben.)

    Ich kopiere mal den Text von Martin B.:

    „Francione-type abolitionism claims that no campaigns against animal industries can ever damage, reduce or remove animal industries unless they are geared towards changing peoples‘ minds towards respecting the personhood of all nonhuman animals, because unless that happens, people will always pay for animal use in one way or other.

    Balluch-type reformism claims that confrontative campaigns can manage to damage, reduce and even remove animal industries without changing peoples‘ minds (at least on a large scale). And only if animal industries are removed, there is a realistic chance to change all peoples‘ minds to respect the personhood of nonhuman animals.

    If the two sides agree that this is the core discrepancy, then it is clear that no amount of examples of animal welfare laws – and praise for them by some people – can support or falsify any of the two arguments. However, just one example of a campaign success that lead to a damage of animal industries proves Francione-type abolitionism to be wrong. Do both sides agree on that?

    […]

    If Francione-type abolitionism suddenly concedes that there can be successes damaging animal industries, but they will never ever lead to completely removing animal industries altogether, then the question must be asked, where the step-by-step damage and reduction process of animal industries supposedly must stop and why? Are there rational or empirical reasons to think that this process must stop? And if it must stop, at which level would that be? What sort of damage would never ever be possible in principle? “

    Zur Rationalisierung:

    „Today, I was as usual in philosophy class in school talking about animal rights and veganism. And, again as usual, a pupil came to me afterwards and said that he thinks what I said sounded right, but is there a way he can still eat animals and believe they have rights? He said, animal flesh just tastes so nice and he will never give it up. You could almost see in his face how his mind started to try and rationalize this position, find arguments (isn’t it natural bladibla), which he wouldn’t do if he wasn’t brought up a meat eater. In other words: if we manage to change society so that „normal“ people are already (more or less) vegan (because thats the easiest way to live), then to change peoples‘ minds to animal rights would be a piece of piss.“

    Das sind Punkte, die mich schon nachdenklich machen und die mir sagen, dass man es zumindest versucht haben sollte.

  5. Ich weiß nicht, was die letzten Jahrhunderte schief gegangen ist, ich habe das nicht analysiert, ich weiß nur, dass jede Seite das behauptet, was ihrer Position dienlich ist. Balluch meint, dass es konfrontative Kampagnen erst relativ kurz gibt und sie dafür doch recht erfolgreich gewesen sind.

    Halten wir das erstmal begrifflich auseinander: „konfrontativ“ ist die Art und Weise und Reformismus ist das Ziel, ich würde als eher von Reformismuskampagnen und Abolitionismuskampagnen sprechen. Dazu ist festzuhalten, daß Reformismuskampagnen nicht konfrontativ sind. Abschaffung der „Pelzfarmen“, Demos gegen Tierversuche oder „Wildtiere im Zirkus“ sind Randbereiche des Speziesismus, 80-90% der Bevölkerung ist bereits gegen „Pelz“ und Tierversuche. Das bedient sich der eingesessenen speziesistischen Denkmuster. Die totale Abschaffung zu fordern, ohne Unterschiede, ist hingegen wirklich konfrontativ, da die Tierausbeutung im Ernährungsbereich (auf die es zum Großteil zielt) die ideologische (und ökonomische) Wurzel des gegenwärtigen Speziesismus ist.
    Erfolgreich waren sind auch nicht, auch wenn er das gerne suggeriert. Die „Abschaffung der Käfighaltung“ hat zu einem Rückgang der eingesperrten Tiere in den betreffenden Ländern geführt. Und weiter? Die einzig relevante Größe, der Eikonsum der Bevölkerung ist gestiegen. Da die Eier nun in größerem Maß importiert werden, werden die Hühner lediglich in anderen Ländern umgebracht. Wo darin der Erfolg liegen soll, ist mir unklar.
    Kannst du mir ein Beispiel für eine Reformismuskampagne nennen, daß die Tierausbeutung in dem fokussierten Bereich wirklich beendet hat?

    Das ist eben fraglich. Wir reden hier ja von Menschen, die durchaus Tierrechte anstreben, das heißt in der Theorie ist man sich einig, nur nicht darüber, wie die geeignete Praxis aussehen soll.

    Meinst du wirklich, daß sie „durchaus Tierrechte“ anstreben? Reden wir mal über Geld. Organisationen, die Spendeneinnahme in Millionenhöhe haben (Peta), die auf ihrer Webseite kein Wort darüber verlieren, daß man seinen Konsum überdenken sollte, sondern fünf verschiedene Möglichkeite aufzählen, wie man spenden kann (Albert-Schweitzer-Stiftung), die Freilandeier anpreisen und dann über eine von ihnen errichtete Kontrollstelle auf dubiosen Wegen Geld dafür erhalten (VgT), sollten in Hinsicht auf die Frage, ob ihre Methoden ausschließlich dem „Wohl der Tiere“ dienen, wie sie behaupten, äußerst skeptisch betrachtet werden. Organisationen, die, statt zu fordern, die Tierausbeutung abzuschaffen, lediglich „Mißstände“ anklagen, verdienen letztlich mit dem Leid der Tiere ihr Geld.
    Mit Tierrechten und Veganismus läßt sich komischerweise kein Geld verdienen oder es wird katagorisch abgelehnt.

    Und ich denke, dass dieser Punkt noch nicht entschieden ist. Eventuell ist es sogar der pluralistische Ansatz, der zum Ziel führt, auch der VGT wirbt für den Veganismus und meiner Meinung nach um einiges sympathischer als maqi.

    Einen „pluralistischen“ Ansatz kann es nicht geben. Abschaffung und Reform sind Gegensätze, man kann nicht beides gleichzeitig machen.
    Daß der VgT für Veganismus wirbt ist mir ehrlich gesagt neu. Meinst du „heute vegetarisch essen“ (Aktion 21.12.), den Themenpunkt „Vegetarismus“ auf der Webseite (wo zu Alibi-Gründen das Wort ab und zu auftaucht) oder die Bezeichnung von Freilandeiern als „tierfreundlichere Alternative“?

    Aber die Abolitionisten meinen jetzt eben, sie hätten den einzig wahren Weg gefunden und sind hauptsächlich damit beschäftigt den Feind in den eigenen Reihen zu bekämpfen: Nehmen wir einfach mal als Gedankenexperiment an, dass Reformen tatsächlich etwas bewirken können, dann wäre dieses Verhalten, diese ewige Selbstzerfleischung und das Denunziantentum, absolut destruktiv und würde der Bewegung mehr schaden als jede schräge PETA Kampagne. Kommt es einem nicht in den Sinn, dass man sich täuschen könnte? So sehr ich auch mit Francione darin übereinstimme, dass Tiere nicht als Eigentum angesehen werden sollten, was ist, wenn er nicht in allen Punkten Recht hat? Ist die Gefahr sich hier total zu verrennen nicht doch sehr groß?

    Bezüglich der „eigenen Reihen“ kann ich nicht zustimmen: Tierschutz und Tierrechte, Vegetarismus/Unveganismus und Veganismus sind gegensätzliche Dinge. Es gibt die Menschen, die aufgehört haben, Tierrechte zu verletzen und sich für sie einsetzen, und es gibt die andere Seite. Wer Kuhmilch und Hühnereier konsumiert, ist genauso wenig „für die Tiere“, wie jemand der etwas größere Käfige fordert, statt deren Abschaffung.
    Warum du ein Gedankenexperiment macht, ist mir auch unklar. Die Tatensachen haben ganz real gezeigt, daß Reformen nicht „in die richtige Richtung“ führen. Im Gegensatz dazu hat der andere Ansatz, konsequenten Veganismus zu fordern, seine Wirkungsmächtigkeit bewiesen, denn die Fortschritte der letzten zehn Jahre sind nicht durch die Leute, die „erstmal vegetarisch“ forderten, zustande gekommen.

    Eine große Verständnisschwierigkeit scheint mir auch darin zu liegen, daß die totale Abschaffung natürlich schrittweise erfolgt, aber gerade nicht, weil man diese Schritte fordert. Näheres siehe http://www.veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#letztendlich

    Des weiteren bin ich nicht der Meinung, daß GF in allen Punkt recht hätte, oder daß Abolitionismus perfekt wär (natürlich nicht), aber beim Abwägen der gegebenen Tatsachen ist das die Strategie, die wirklich und nachhaltig erfolgreich ist, wohingegen Reformismus bisher nur Pseudoverfolge produzierte.

    Nunja, es wird gerne suggeriet Balluch würde dem Veganismus fürchterlich schaden, indem er Veganismus als energieaufwändig beschreibt, dabei ist das erstens eine Diskussion innerhalb (!) der Bewegung, ein möglicher Erklärungsansatz für ein beobachtetes Phänomen (so sind sie halt die Naturwissenschaftler) und nicht die Botschaft, die nach außen kommuniziert und auf Marktplätzen durch Megaphone verbreitet wird und zweitens ist es schlicht die Wahrheit. Er relativiert es ja auch, indem er sagt, dass es kein Problem ist, wenn man sich irgendwo eingerichtet hat und vorbereitet ist, aber in bestimmten Situationen (Bergsteigen war seine persönliche Erfahrung) kann es ein Problem sein. Ihm das dann vorzuwerfen finde ich an den Haaren herbeigezogen.

    Das ist keine „Diskussion innerhalb der Bewegung“, weil er daraus ableitet, daß es „ein hoffnungsloses Unterfangen“ sei, Veganismusaufklärung zu betreiben, statt weiterhin ineffektiven Reformismus. Was „nach außen kommuniziert“ wird, ist (s.o.) eben auch Vegetarismus, nicht Veganismus.
    Wie ich bereits sagte: natürlich ist es schwieriger und damit auch „energieaufwändiger“ vegan als unvegan zu leben, aber deshalb es als hoffnungslos dazustellen, ist absurd. Die Motivation liegt hier wiedereinmal im Geld: mit Vegetarismus kann man Geld verdienen und Spender gewinnen, mit Veganern kaum bis gar nicht, denn ihnen kann man keine Entschuldigungen in Form von „tierfreundlichen“ Tierausbeutungsprodukten verkaufen.
    Die richtige Schlußfolgerung aus der Tatsache, daß Veganismus nicht einfach ist, ist nur ihn zu unterstützen, was wir (interessanterweise) völlig kostenfrei machen mit Rezepten, Alltagsinfos, FAQ usw. (TRKB.de, veganismus.de, silch.de, veganekinder.de etc.).

    Ich bin wie gesagt nicht gegen Veganismusaufklärung, ich glaube nur nicht, dass das alleine ausreichen wird, dass man genügend Leute damit überzeugen kann. In einer Diskussion, die ich vor kurzem hatte, hat sich mein Gesprächspartner am Schluss einfach auf den Punkt gestellt, dass Ethik ja sowieso keine universelle Gültigkeit hat, auch die Menschenrechte nicht. Zu solchen Verrenkungen sind Menschen also in der Lage, wenn es darum geht das eigene Verhalten zu rechtfertigen.

    Ja natürlich ist Veganismusaufklärung nicht das einzige, es steht schließlich im Zusammenhang damit, den Speziesismus zu bekämpfen. Es ist „nur“ die praktische Seite, wir machen auch jede Menge theoretisches und diskussionsspeziefisches Material (z.B. die veganismus.de-FAQ oder tierrechtsbilder.de). Solche Leute, die andere nur mit „guten Rezepten“ überzeugen wollen, weil ihnen die Forderung nach Tierrechten zu „radikal“ ist, sind wir nun wirklich nicht.
    Und ja, nicht jeder läßt sich vom Antispeziesismus überzeugen, aber das bedeutet wenig. Bis heute gibt es auch einige Menschen, die sich nicht vom Antirassismus, Antisexismus oder Kinderrechten überzeugen lassen. Wenn es jemand absolut nicht verstehen will, läßt man die Diskussion sein und kümmert sich lieber um die, die das zu verstehen gewillt ist.

    Und es ist auch leichter Menschen, die schon praktisch vegan leben, die Idee der Tierrechte zu predigen, weil der psychologische Mechanismus nicht mehr greift, der dazu führt, dass sie die Ideen nicht akzeptieren können, weil das heißen würde, dass sie a) nicht mehr so tolle Menschen sind, wie sie gerne glauben würden und b) dass sie ihr Verhalten ändern müssten.

    Veganismus und Tierrechte sind motivatorisch identisch, denn TRler können nur Veganer sein und Veganismus kann nur tierrechts-ethisch motiviert sein (im Gegensatz zum Veganköstlerum, Pseudo-Umwelt-Veganern o.Ä.). Insofern verstehe ich deine Unterscheidung nicht.

    Ich kopiere mal den Text von Martin B.:
    […]
    And only if animal industries are removed, there is a realistic chance to change all peoples’ minds to respect the personhood of nonhuman animals.

    Wo ist die Logik? Die Tierausbeutungsindustrie ist die Folge der ökonomischen Nachfrage nach Tierausbeutungsprodukten, resultierend aus dem Speziesismus. Das erste ist die Folge des zweiten und er will also die Ursache abschaffen, indem er die Folge bekämpft? Ich finde das Gegenteil, die Ursache zu bekämpfen, um die Folge abzuschaffen, irgendwie logischer.

    then the question must be asked, where the step-by-step damage and reduction process of animal industries supposedly must stop and why?

    Das ist doch offensichtlich: wo die Tierausbeutung aus wirtschaftlichen Aspekten nicht weiter „tierfreundlich“ gemacht werden kann. Solange dann noch die Nachfrage besteht, bleibt es dabei (dann hat der Tierschutz versagt) oder die Menschen werden letztendlich vegan, also das, was wir die ganze Zeit fordern. Das ist das gleiche mit dem Veganwerden: natürlich kann man auch in Hundert Einzelschritten verteilt über zweihundert Tage vegan werden, aber da es auch sofort möglich ist, wäre es rücksichtslos (den Opfern gegenüber) ineffektiv, das zu wählen und als „besser“ hinzustellen. Selbst wenn Reformismus irgendwann zur Abschaffen führen könnte (was auf einen sehr theoretischen Ebene möglich ist, allerdings hauptsächlich durch die nicht-intendierten Nebenfolgen), dann wäre es immer noch furchtbar ineffektiv. Ich kann keinen Grund finden, Vegetarismus statt Veganismus oder Tierschutz statt Tierrechte zu fordern, da beides möglich, praktikabel, verständlich und sehr, sehr viel effektiver ist.

    if we manage to change society so that „normal“ people are already (more or less) vegan (because thats the easiest way to live), then to change peoples’ minds to animal rights would be a piece of piss.

    Das hatten wir ja jetzt schon mehrmals: selbstverständlich ist das richtig. Die Frage ist immer noch, wie man das erreicht und ich bin der Überzeugung, daß es nicht möglich (bzw. am effektivsten) ist, indem Veganismusaufklärung als „hoffnungslos“ bezeichnet wird. Wenn es in der Gesellschaft normal werden soll, vegan zu sein, muß man die Einzelteile der Gesellschaft, die Menschen, vom Veganismus überzeugen. Wenn es normal werden soll, Tierrechte zu respektieren, muß man die Menschen vom Respektieren der Tierrechte überzeugen. Reformismus macht das Gegenteil: Freilandeier zu konsumieren, ist eine „tierfreundliche Alternative“.

    Das sind Punkte, die mich schon nachdenklich machen und die mir sagen, dass man es zumindest versucht haben sollte.

    Ich vermute, du hast auch eine falsche Vorstellung, was Reformismus und Abolitionismus in der Praxis bedeuten. Reformismus bedeutet, den Menschen zu erzählen, „erstmal vegetarisch“ sei in Ordnung und ihnen zu verschweigen, daß dafür weiterhin Tiere sterben. Oder ihnen zu erzählen, „Pelz“ zu tragen sei tierrechtsverletzend, aber zu ignorieren, daß „Leder“ zu tragen ethisch kein bißchen besser ist.
    Abolitionismus bedeutet eben klarzumachen, daß jede Form der Tierausbeutung (ob „Käfig-“ oder „Freilandeier“, ob „Leder“ oder „Pelz“) abzulehnen ist, was die Menschen letztlich (sofort) zu Veganern macht. Auch praktisch wüßte ich nicht, was daran zu schwierig umzusetzen sei: Infostände über Veganismus, Demos und Proteste gegen Tierausbeutung allgemein, z.B. vor Schlachthöfen, zu thematischen Anlässen („Tag der Milch“, Neubau von Ausbeutungsanlagen usw.). Fast das gleiche, was es jetzt schon gibt, eben nur mit der tierrechtlerischen Konsequenz, daß die Abschaffung aller Tierausbeutung (nicht nur z.B. von „Pelz“) wird und daß Veganismus als das ethische Grundlinie gefordert wird (in Form von „Wenn du etwas für Tierrechte tun willst, werde zuerst selbst vegan“, im Moment beinhaltete der zweite Teilsatz irgendetwas mit Spenden).

    Was genau ist es denn, was du „versucht haben“ willst?

  6. Dazu ist festzuhalten, daß Reformismuskampagnen nicht konfrontativ sind. Abschaffung der „Pelzfarmen“, Demos gegen Tierversuche oder „Wildtiere im Zirkus“ sind Randbereiche des Speziesismus, 80-90% der Bevölkerung ist bereits gegen „Pelz“ und Tierversuche.

    Das nennt man „die Leute da abholen wo sie stehen“ oder auch Sensibilisierung. Wenn es erst mal keine Pelze mehr gibt ist es sicher einfach zu argumentieren, dass Leder ja auch nicht besser ist und man schließlich Pelz auch schon verboten hat.
    Phelps: „When you recognize the justice of the animals’ cause, you understand for the first time that your life up until now has been based on immoral acts. A moment later, you realize that the same is true of your family and friends, and of nearly all the people whom you and our society respect and honor; their lives, like yours and mine, have been based on evil. […]

    For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause. The public will have to be led gradually, indirectly, one logically inconsistent step at a time to this recognition of the evil that permeates our lives, our families, and our societies, so that it overtakes them before they can throw up their defenses.

    This process usually begins by drawing people’s attention to some atrocity for which they do not feel personally responsible. “Sure,” most people say, “I eat meat and eggs. But I don’t put chickens in battery cages or pigs in gestation crates. You can make pork chops and omelets without those things.” But once they acknowledge the cruelty of battery cages and gestation crates, it becomes harder to deny the cruelty of slaughterhouses. This first step commits them to feeling moral responsibility for animals, begins the process of breaking down their resistance, and paves the way for the next step.

    Most people are not like us. Most people are not activists for any cause, human or animal, and never will be. For most of us in the animal activist community, a switch flipped in our heads one day, and we could never see the world in the same way again. Our lives changed forever. But for most of the public, it does not work that way. They need to be brought along slowly, inch by inch. And the point to which we are able to bring one generation will be the starting point from which the next generation will set out. Until finally, we will have chipped away at speciesism to the point that we will be able to bring down the entire structure of animal slavery and slaughter.“
    http://www.evana.org/index.php?id=51397

    Meinst du wirklich, daß sie „durchaus Tierrechte“ anstreben? Reden wir mal über Geld.

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Mensch strikt vegan lebt (im Gefängnis auf Zahnpasta und Seife verzichtet, weil diese an Tieren getestet wurde), seine Karriere als Physiker aufgibt, seine Doktorarbeit in Philosophie über seinen Ansatz für Tierrechte schreibt, in Schulen über Tierrechte und Veganismus aufklärt, die vegane Gesellschaft Österreichs mitbegründet und das alles nur um mit einem Tierschutz/rechtsverein ein paar Kröten zu sammeln, du nicht?

    Einen „pluralistischen“ Ansatz kann es nicht geben. Abschaffung und Reform sind Gegensätze, man kann nicht beides gleichzeitig machen.

    Mit pluralistisch meinte ich einerseits die Aufklärung über Veganismus und Tierrechte, also der Versuch die Menschen zu erreichen und andererseits der Versuch das System zu ändern. Oder mit Phelps:
    “Abolitionists” have been seduced by a theory. And the theory that possesses them says that the means must always be logically consistent with the goal. This sounds reasonable, but it is simply not true. One-track activists are easing the pain of their own cognitive dissonance by adopting a consistency so rigid that it loses touch with the real world. Abstract theory is always consistent, the real world is messy and logically inconsistent. A logically coherent theory that ignores the illogic of reality is what Ralph Waldo Emerson was referring to when he spoke of “a foolish consistency” that is a “hobgoblin”, that is, an obstacle to understanding the real world. One-track activism is the hobgoblin of the animal rights movement.

    History is littered with the wreckage of elegant and reasonable-sounding theories that crashed and burned when they collided with reality. One-track activism—the notion that we must all pursue abolitionist advocacy exclusively—is just such a theory.

    One-track activism ignores the fact that converting people to animal rights is not primarily a matter of logic. It is primarily about finding our way around the formidable social and psychological barriers that we have erected to defend animal slavery and slaughter. This is why pursuing multiple approaches is essential. We need indirect—logically inconsistent, if you will—tactics to get past the emotional, cultural, familial, and social stone walls that keep people from hearing and acting on the abolitionist message.“

    Daß der VgT für Veganismus wirbt ist mir ehrlich gesagt neu.

    Hier zum Beispiel:
    http://www.vgt.at/projekte/vegetarismus/antworten.php
    http://www.vgt.at/publikationen/infomaterial/warumVegan.pdf
    Zur grundsätzlichen Ausrichtung zitiere ich mal die Homepage (Hervorhebung durch mich): „Der Verein gegen Tierfabriken ist ein (partei)unabhängiger Verein mit dem Ziel, die Ausbeutung und den Missbrauch von Tieren zu reduzieren und langfristig abzuschaffen.
    Kernidee des Vereins sind Tierrechte, das heißt, dass es keinen ethisch vertretbaren Grund gibt die Zuerkennung von (Grund-)Rechten nur auf die Angehörigen der Spezies Mensch zu beschränken. Bestimmendes Kriterium für die Aufnahme in die Rechtsgemeinschaft ist vielmehr die Leidensfähigkeit der Lebewesen. Der Schutz dieser individuellen Grundrechte steht über kulturell, historisch oder religiös begründeten menschlichen Übergriffen gegenüber anderen Spezies.“
    „ist ein (partei)unabhängiger Verein mit dem Ziel der Verhinderung bzw. Verringerung von Tiermissbrauch und Tierausbeutung – im Hinblick auf deren völlige Beseitigung. “
    Auf dem Veganmania sind sie auch vertreten und es wird mit der VGÖ zusammengearbeitet, wenn ich das richtig sehe.

    Bezüglich der „eigenen Reihen“ kann ich nicht zustimmen: Tierschutz und Tierrechte, Vegetarismus/Unveganismus und Veganismus sind gegensätzliche Dinge. Es gibt die Menschen, die aufgehört haben, Tierrechte zu verletzen und sich für sie einsetzen, und es gibt die andere Seite.

    Es gibt Menschen, die schwarz-weiß denken und Menschen, die auch noch was dazwischen kennen.

    Die Tatensachen haben ganz real gezeigt, daß Reformen nicht „in die richtige Richtung“ führen. Im Gegensatz dazu hat der andere Ansatz, konsequenten Veganismus zu fordern, seine Wirkungsmächtigkeit bewiesen, denn die Fortschritte der letzten zehn Jahre sind nicht durch die Leute, die „erstmal vegetarisch“ forderten, zustande gekommen.

    Welche Tatsachen?

    Das ist keine „Diskussion innerhalb der Bewegung“, weil er daraus ableitet, daß es „ein hoffnungsloses Unterfangen“ sei, Veganismusaufklärung zu betreiben, statt weiterhin ineffektiven Reformismus. Was „nach außen kommuniziert“ wird, ist (s.o.) eben auch Vegetarismus, nicht Veganismus.

    Mein Argument ging gegen die Behauptung, dass nicht der zusätzliche Energieaufwand der Grund dafür wäre, dass ehemalige Veganer wieder unvegan leben, sondern die Tatsache, dass Leute wie Balluch den Veganismus als energieaufwändig beschreiben. Das halte ich einfach für Unsinn.

    Wie ich bereits sagte: natürlich ist es schwieriger und damit auch „energieaufwändiger“ vegan als unvegan zu leben, aber deshalb es als hoffnungslos dazustellen, ist absurd.

    Du lebst schon länger vegan als ich, wie viele Menschen hast du schon bekehrt? Was waren das für Leute? Wie lange glaubst du werdet ihr brauchen, bis ihr genügend Leute überzeugt habt?
    Willst du wissen wie viele Veganer ich persönlich in 22 Jahren kennengelernt habe? Richtig, keinen einzigen.
    Willst du wissen wer mich vom Veganismus überzeugt hat? Peter Singer!
    Willst du wissen was ich gedacht habe, als ich euer „Vegetarier-sind-Mörder“-Geschreibsel gelesen habe? Bestimmt nicht. ;)

    Und ja, nicht jeder läßt sich vom Antispeziesismus überzeugen, aber das bedeutet wenig. […] Wenn es jemand absolut nicht verstehen will, läßt man die Diskussion sein

    Blöd nur, wenn das eine Mehrheit ist. Schließlich wollt ihr ja etwas von ihnen, nämlich dass sie ihr Verhalten ändern.

    Veganismus und Tierrechte sind motivatorisch identisch, denn TRler können nur Veganer sein und Veganismus kann nur tierrechts-ethisch motiviert sein (im Gegensatz zum Veganköstlerum, Pseudo-Umwelt-Veganern o.Ä.).

    Veganismus (auch in Bezug auf Leder, Wolle etc.) muss nicht tierrechtlich motiviert sein. Wenn es zum Beispiel kein Leder zu kaufen gibt oder wenn andere Materialen günstiger und einfacher zu erhalten sind, wenn vegan zu leben, die einfachste Art zu leben ist, dann ist das keine zwingend notwendige Bedingung, ich gehe noch weiter und behaupte, dasss es keine hinreichende Bedingung ist: Es gibt Menschen, die vom Konzept der Tierrechte überzeugt sind und trotzdem nicht vegan leben.

    Wenn du jetzt sagst, dass das alles kein Veganismus ist, weil die Leute das nicht aus den richtigen Gründen tun, dann kannst du gerne ein neues Wort dafür definieren, Tatsache ist aber, dass es für die Tiere keinen Unterschied macht und man in einer solchen Situation leichtes Spiel hat.

    And only if animal industries are removed, there is a realistic chance to change all peoples’ minds to respect the personhood of nonhuman animals.

    Wo ist die Logik? Die Tierausbeutungsindustrie ist die Folge der ökonomischen Nachfrage nach Tierausbeutungsprodukten, resultierend aus dem Speziesismus. Das erste ist die Folge des zweiten und er will also die Ursache abschaffen, indem er die Folge bekämpft? Ich finde das Gegenteil, die Ursache zu bekämpfen, um die Folge abzuschaffen, irgendwie logischer.

    Er sagt ganz einfach, dass es kaum möglich ist den Speziesismus effektiv zu bekämpfen, solange es für die Menschen bequemer ist Speziesist zu sein. Das heißt er nimmt ihnen erst die Möglichkeit ihren Speziesismus auszuleben um ihn ihnen anschließend ohne viel Gegenwehr austreiben zu können. Denn wer vegan lebt hat nichts zu verlieren und kann sich unbefangen den Tierrechte öffnen.
    Dieser gedankliche Schritt ist der Schritt aus dem akademischen Elfenbeinturm hinaus in die Wirklichkeit.

    Mal unter uns, wenn du dir die Leute auf der Straße anschaust, glaubst du wirklich, dass das tief überzeugte Menschenrechtler sind? Oder sind sie das vielleicht nur, weil es in unserer Gesellschaft besser ist (vorzugeben) einer zu sein? Und weil es sie nichts kostet? Wenn es plötzlich erlaubt und gesellschaftlich nicht geächtet wäre sich Sklaven zu halten, wie viele deiner Nachbarn würden das tun?

    then the question must be asked, where the step-by-step damage and reduction process of animal industries supposedly must stop and why?

    Das ist doch offensichtlich: wo die Tierausbeutung aus wirtschaftlichen Aspekten nicht weiter „tierfreundlich“ gemacht werden kann.

    Moment, wir waren hier schon an dem Punkt angelangt, wo wir eingesehen haben, dass es Kampagnen geben kann, die der Tierindustrie wirtschaftlich schaden, daraus wird die Tierindustrie geschwächt hervorgehen und ein noch leichteres Ziel für weitere Kampagnen sein.

    Abolitionismus bedeutet eben klarzumachen, daß jede Form der Tierausbeutung (ob „Käfig-“ oder „Freilandeier“, ob „Leder“ oder „Pelz“) abzulehnen ist, was die Menschen letztlich (sofort) zu Veganern macht.

    Das nenne ich Optimismus. ;)

    Was ich versuchen will ist folgendes: The new approach
    „only those campaign targets move us towards complete abolition, which either weaken animal industries or make animal products more expensive or make animal products less available. All other campaign targets, while they might have their own merits, do not move us towards abolition. These are the new criteria I propose for choosing campaign targets. This is the new approach.“
    (Martin B.)

    Und fast noch wichtiger ist es, dass man endlich damit aufhört, sich gegenseitig zu bekämpfen und gemeinsam für die Tiere etwas bewegt.

    Genug für heute.

  7. Das nennt man „die Leute da abholen wo sie stehen“ oder auch Sensibilisierung. Wenn es erst mal keine Pelze mehr gibt ist es sicher einfach zu argumentieren, dass Leder ja auch nicht besser ist und man schließlich Pelz auch schon verboten hat.

    „Da abholen wo sie stehen“ ist eine nichtssagende Standardrechtfertigung. Wenn irgendwelche Theisten andere Menschen steinigen, gibt man ihnen keine weicheren Steine, sondern tut, was nötig ist, um sie davon abzuhalten.
    Daß man von einem Tierprodukt einfach so zum nächsten übergehen könnte, ist die Traumvorstellung der Reformisten. In den Randbereichen gibt nur „Fortschritte“, weil man einfach nur die gesellschaftliche Meinung, wie sie ist, etwas modifiziert. In den Kernbereichen ist die gesellschaftliche Meinung umgekehrt (90% Akzeptanz, 10% Ablehnung), sodaß dieser Übergang stecken bleibt.
    Der gegenteilige Ansatz hat das Problem nicht: Wer akzeptiert, daß Tierausbeutung für Nahrungmittel (was eine Person mehr als 1000 Mal im Jahr betrifft) inakzeptabel ist, wird über Randbereich wie „Zoo/Zirkus“ (drei, vier Mal im Jahr) kaum nachdenken, um es genauso abzulehnen.
    Es bleibt wie es ist: Reformismus funktioniert entweder nicht oder ist unverantwortlich ineffektiv (d.h. langsam).

    Was du von Phelps zitiert hast, zeigt, daß er nicht verstanden hat, was „abolitionistische Kampagnen“ sind. Zu sagen, daß man sofort vegan werden soll, heißt erstens nicht „oder laß es“ und zweitens nicht, daß das auch so umgesetzt wird. Wer Zwischenschritte machen will/muß, der macht sie ganz von alleine. Dazu muß man die Zwischenschritte nicht legitimieren, denn das führt nur zur Negativfolge, daß das als Ausrede benutzt wird, um nicht weiter zu gehen.
    Das gleiche mit der anderen Aussagen: „But for most of the public, it does not work that way. They need to be brought along slowly, inch by inch.“ Die Gesellschaft ändert sich, wenn sich die Mitglieder dieser ändern und erst das bewirkt den allmählichen Umformungsprozeß (wie ich sagte: http://www.veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#letztendlich). Den Sein-Soll-Fehlschluß zu wiederholen macht ihn nicht richtiger: nur, weil sie die Gesellschaft insgesamt langsam wandelt, heißt das nicht, daß man auch langsam arbeiten soll.

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Mensch strikt vegan lebt (im Gefängnis auf Zahnpasta und Seife verzichtet, weil diese an Tieren getestet wurde), seine Karriere als Physiker aufgibt, seine Doktorarbeit in Philosophie über seinen Ansatz für Tierrechte schreibt, in Schulen über Tierrechte und Veganismus aufklärt, die vegane Gesellschaft Österreichs mitbegründet und das alles nur um mit einem Tierschutz/rechtsverein ein paar Kröten zu sammeln, du nicht?

    Sich auf eine Person zu beschränken ist natürlich bequem (unabhängig davon, daß ich vielem nicht zustimme), aber ich sprach von Organisationen. Peta mit einem Gesamtvermögen von 50 Millionen Dollar, während fast niemand der Mitarbeiter vegan ist (http://tierrechtsforen.de/1/7668). Auch was den VgT betrifft finde ich mehr als eine halbe Millionen Euro jährlich sind nicht gerade so wenig, wie du es darstellst. Und wo steht beim VgT, daß man vegan sein muß, um für ihn zu spenden? Genauso nirgendwo wie bei allen anderen und damit ist auch das wunderbarer Ablaßhandel.

    Mit pluralistisch meinte ich einerseits die Aufklärung über Veganismus und Tierrechte, also der Versuch die Menschen zu erreichen und andererseits der Versuch das System zu ändern.

    Abolitionismus verändert das System stärker, schneller und nachhaltiger als Reformismus. Um so mehr Menschen aus ethischen Gründen vegan werden, um so stärker geraten alle anderen und damit auch die professionellen Tierausbeuter unter Druck. Um den abzuleiten, versuchen sie, die Tierausbeutung weniger anstößig zu gestalten. Um so mehr Veganer es gibt, um so größer ist die Nachfrage nach veganen Produkten, worauf die Wirtschaft selbstverständlich reagiert.

    Phelps unterstellt, Abolitionismus würde in der Realität nicht funktionieren, sagt aber nicht warum (oder findest du die Begründung?). Der historische Abolitionismus hat funktioniert, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund von „radikalen“ Menschenrechtlern (http://tierrechtsforen.de/1/7481/7640).
    Im weiteren hat er immer noch nicht verstanden, was Abolitionismus ist, wenn er ihn „einseitig“ nennt. Theoretisch gibt es keinen „multiplen“ Ansatz (es geht nur Abschaffung oder Reform) und praktisch ist die jetzt schon vorhandene große Vielseitigkeit (sowohl bei TR als auch Veganismus), was man daraus macht. Praktisch ist Abolitionismus ein multipler Ansatz.

    Hier zum Beispiel:

    Da haben wir ein FAQ mit sechs Fragen, eine Broschüre mit sechs Seiten und woanders noch ein paar Rezepte. Und wieso ist das für dich bessere Veganismusaufklärung als veganismus.de, silch.de, trkb.de, veganekinder.de, produktanfragen.tk, vegane-gesellschaft.de und weiteren Inhalten auf den anderen Seiten? (Das ist keine rhetorische Frage, Anregungen zur Verbesserung sind immer nützlich.)

    Zur grundsätzlichen Ausrichtung zitiere ich mal die Homepage

    Schön und weiter? Peta nennt sich „Tierrechtsorganisation“ und bringt jährlich 2000 Katzen und Hunde um. Was irgendwer, irgendwo sagt, ist solange egal, wie es nicht umgesetzt wird. Der VgT spricht von Abschaffung der Tierausbeutung und offeriert „Freilandeier“ als „tierfreundliche Alternative“. Wie paßt das für dich zusammen?

    Es gibt Menschen, die schwarz-weiß denken und Menschen, die auch noch was dazwischen kennen.

    Ok: Was liegt denn zwischen den Menschen, die aufhört haben, Tierrechte zu verletzen, und denen, die darin fortfahren?

    Welche Tatsachen?

    Was ich die ganze Zeit hier wiederhole. Partizielle Abschaffung der „Pelzfarmen“, ohne das ein Tier weniger für „Pelz“ stirbt und dafür die Tiere mehr leiden, weil die „Pelzproduktion“ jetzt aus Osteuropa und Asien kommt. Partizielle Abschaffung der „Käfighaltung“, ohne daß ein Tier weniger stirbt (sondern im Gegenteil deutlich mehr als zuvor) usw.
    Du bist, scheint mir, hingegen nicht meiner Frage nach der Nennung einer wirklich wirkungsvollen Reform nachgekommen.

    Mein Argument ging gegen die Behauptung, dass nicht der zusätzliche Energieaufwand der Grund dafür wäre, dass ehemalige Veganer wieder unvegan leben, sondern die Tatsache, dass Leute wie Balluch den Veganismus als energieaufwändig beschreiben. Das halte ich einfach für Unsinn.

    Weniger deshalb, eher werden einige Menschen wahrscheinlich erst gar nicht vegan, wenn es als so aufwändig bezeichnet wird, daß man „am Ende wieder anfängt Fleisch zu essen“. Aber daß einige Veganer, die nicht sehr fest entschlossen sind, wieder aufhören, wenn sie lesen, daß persönlicher Veganismus ohnehin unwichtig ist (wir brauchen ja „Systemveränderung“, keine Überzeugung von Indivuen), kann man nicht ganz ausschließen.

    Du lebst schon länger vegan als ich, wie viele Menschen hast du schon bekehrt? Was waren das für Leute? Wie lange glaubst du werdet ihr brauchen, bis ihr genügend Leute überzeugt habt?
    Willst du wissen wie viele Veganer ich persönlich in 22 Jahren kennengelernt habe? Richtig, keinen einzigen.
    Willst du wissen wer mich vom Veganismus überzeugt hat? Peter Singer!
    Willst du wissen was ich gedacht habe, als ich euer „Vegetarier-sind-Mörder“-Geschreibsel gelesen habe? Bestimmt nicht. ;)

    Zum einen „bekehre“ ich nicht, zum anderen führe ich leider keine Strichliste.
    Wie lange es brauchen wird, hängt hauptsächlich davon ab, wieviele andere Menschen endlich anfangen, Veganismusaufklärung zu betreiben und aufhören, mit Ablaßhandel, Trivialisierung von Veganismus, Marginalisierung von Vegetarieropfern und ähnlichem kontraproduktivem Mist aufhören. Ich wiederhole es: Die nicht zu leugnenden Fortschritte im Veganismus der letzten zehn Jahre sind nicht durch die Leute, die letzteres machen, zustande gekommen.
    Hier stellt sich für mich wieder die (von dir auch nicht beantwortete Frage), wie man Systemveränderung zu einer veganen Gesellschaft erreichen soll, wenn nicht durch die Überzeugung einzelner Menschen vom Veganismus?

    Und nein, ehrlich gesagt will ich das nicht wissen, weil eine Einzelperson nicht repräsentativ ist. Wenn du mir objektiv beweisen kannst, daß Singer nützlich ist, um andere vom Veganismus zu überzeugen (was schwierig wird, weil er Veganismus diskreditiert), oder daß VsM nicht funktioniet (was schwieirig wird, weil das Gegenteil feststeht, siehe Forum), bin ich ganz Ohr.

    Blöd nur, wenn das eine Mehrheit ist. Schließlich wollt ihr ja etwas von ihnen, nämlich dass sie ihr Verhalten ändern.

    Ahja und wieso sollte das die Mehrheit sein? Die, bei vollem Wissen um die Realität Veganismus vollständig ablehnen, ist eine kleine (manchmal etwas aufgeplusterte) Minderheit.

    Veganismus (auch in Bezug auf Leder, Wolle etc.) muss nicht tierrechtlich motiviert sein. Wenn es zum Beispiel kein Leder zu kaufen gibt oder wenn andere Materialen günstiger und einfacher zu erhalten sind, wenn vegan zu leben, die einfachste Art zu leben ist, dann ist das keine zwingend notwendige Bedingung

    Das ist die Wiederholung, die ich schon (zweimal?) beantwortete: Natürlich ist es leichter, in einer veganen Gesellschaft vegan zu leben als in einer unveganen. Die Frage ist, wie man die Gesellschaft vegan macht. Daher meine Frage von oben: Wie erreicht man Systemveränderung zu einer veganen Gesellschaft, wenn nicht durch die Überzeugung einzelner Menschen vom Veganismus?

    ich gehe noch weiter und behaupte, dasss es keine hinreichende Bedingung ist: Es gibt Menschen, die vom Konzept der Tierrechte überzeugt sind und trotzdem nicht vegan leben.

    Das ist eine logisch völlig inkonsistente Behauptung.
    (Außer du meinst Tierschutz.)

    Er sagt ganz einfach, dass es kaum möglich ist den Speziesismus effektiv zu bekämpfen, solange es für die Menschen bequemer ist Speziesist zu sein. Das heißt er nimmt ihnen erst die Möglichkeit ihren Speziesismus auszuleben um ihn ihnen anschließend ohne viel Gegenwehr austreiben zu können. Denn wer vegan lebt hat nichts zu verlieren und kann sich unbefangen den Tierrechte öffnen.

    Ja, nur will er niemand vom Veganismus überzeugen (das ist „hoffnungslos“), aber ohne die Menschen davon zu überzeugen, wird sich die Gesellschaft nie dahin ändern, daß Nicht-Speziesismus der Normalfall ist. Er will die Ergebnisse, ohne die Vorarbeit zu machen. Das ist weiterhin absurd.

    Mal unter uns, wenn du dir die Leute auf der Straße anschaust, glaubst du wirklich, dass das tief überzeugte Menschenrechtler sind? Oder sind sie das vielleicht nur, weil es in unserer Gesellschaft besser ist (vorzugeben) einer zu sein? Und weil es sie nichts kostet? Wenn es plötzlich erlaubt und gesellschaftlich nicht geächtet wäre sich Sklaven zu halten, wie viele deiner Nachbarn würden das tun?

    Ja, ich glaube, daß die Mehrheit der Menschen durch ihre ethische Erziehung Sklavenhaltung ablehnen. Die Minderheit, die nicht so denkt (die Unverbesserlichen), werden durch kodifizierte Normen von abgehalten. Wo ist das Problem?

    Moment, wir waren hier schon an dem Punkt angelangt, wo wir eingesehen haben, dass es Kampagnen geben kann, die der Tierindustrie wirtschaftlich schaden, daraus wird die Tierindustrie geschwächt hervorgehen und ein noch leichteres Ziel für weitere Kampagnen sein.

    Ja und zwar die verschindende Minderheit der Reformen (was du mit Kampagnen meinst). Dazu sagte ich, daß es unverantwortlich ineffektiv ist. Natürlich können Reformen schaden (siehe Bildungsreform), aber das ist die Ausnahme, nicht der Normalfall (diese ist – man kann es in jedem Lexikon nachlesen – ein System durch Umgestaltung zu erhalten). Daß Abolitionismus, nämlich der Tierausbeutungsindustrie die wirtschaftliche Nachfrage vollständig zu entziehen, schadet, ist hingegen der Normalfall. Von diese Möglichkeiten die schlechtere zu wählen, macht keinen Sinn.

    Was ich versuchen will ist folgendes: The new approach
    „only those campaign targets move us towards complete abolition, which either [1] weaken animal industries or [2] make animal products more expensive or [3] make animal products less available.“

    Zum ersten Punkt: Reformismus schwächt die Industrie nicht, sondern stärkt sie (siehe „Abschaffung der Käfighaltung“, siehe KFC Canda letztes Jahr, siehe gestation crates usw. usf.).
    Zum zweiten Punkt: Das ist völlig kurzsichtig. Ein höherer Preis bedeutet nicht weniger Konsum. Der Eipreis ist gestiegen, der Konsum ist nicht gefallen, sondern auch gestiegen. Zum anderen erreicht Reformismus mit seiner Stärkung der Industrie (siehe KFC Canda usw.) keinen höheren, sondern einen niedrigern Preis.
    Zum dritten Punkt: Reformismus reduziert die Tierausbeutungsprodukte nicht. Die „Abschaffung der Käfighaltung“ hat zu einem Mehrkonsum geführt und KFC Canda hat ein Umsatzplus von 13% erhalten. Wie dadurch die Produkte „weniger verfügbar“ gemacht werden sollen, ist mir unklar. Entzieht man (durch Abolitionismus und Veganismus) die wirtschaftliche Basis, kann das hingegen erreicht werden (weniger Umsatz bedeutet weniger Produktion usw.).

    Wenn er diesen „neuen“ Ansatz ernst meint, bedeutet das also, daß er Reformismus aufgeben und Abolitionismus praktizieren will. Immerhin.

  8. „Da abholen wo sie stehen“ ist eine nichtssagende Standardrechtfertigung. Wenn irgendwelche Theisten andere Menschen steinigen, gibt man ihnen keine weicheren Steine, sondern tut, was nötig ist, um sie davon abzuhalten.

    Der Streitpunkt ist ja die Frage was nötig ist um sie davon abzuhalten und ob es hilfreich sein kann, sie zunächst davon zu überzeugen weichere Steine zu verwenden. Für das Opfer sind weichere Steine besser als gar nichts. Vor allem wenn die, die dem Opfer helfen sollten nur damit beschäftigt sind Leute, die weichere Steine unterstützen, anzuschwärzen.

    Die Gesellschaft ändert sich, wenn sich die Mitglieder dieser ändern und erst das bewirkt den allmählichen Umformungsprozeß

    Ich stimme der Aussage, dass die Gesellschaft sich ändert, wenn Menschen sich ändern, zu. Aber das heißt weder, dass das der einzige Weg ist, noch, dass er vielversprechend ist, es gibt gute Gründe die dagegen sprechen, weil es eben auch die Gesellschaft ist, die die Menschen beeinflusst.

    Balluch hat einige Beispiele angegeben, die zeigen sollen, dass Menschen eben soziale und weniger rationale Wesen sind.

    Abolitionismus verändert das System stärker, schneller und nachhaltiger als Reformismus.

    Was zu beweisen wäre.

    Um so mehr Menschen aus ethischen Gründen vegan werden, um so stärker geraten alle anderen und damit auch die professionellen Tierausbeuter unter Druck. Um den abzuleiten, versuchen sie, die Tierausbeutung weniger anstößig zu gestalten. Um so mehr Veganer es gibt, um so größer ist die Nachfrage nach veganen Produkten, worauf die Wirtschaft selbstverständlich reagiert.

    Der Knackpunkt ist ja eben die Frage ob es möglich ist so eine „kritische Masse“ an Veganern zu produzieren, ich habe meine Zweifel.
    In der Theorie mag das alles logisch sein, aber das heißt nicht, dass es in der Realität funktioniert.

    Phelps unterstellt, Abolitionismus würde in der Realität nicht funktionieren, sagt aber nicht warum (oder findest du die Begründung?).

    Die Begründung ist die Psychologie der Menschen:
    This is because it is urgently important to all of us to think of ourselves as moral people. There are few experiences more painful than acknowledging that our behavior is, in fact, immoral. And so, the pain generated by the recognition that eating animal products is profoundly evil is intense. Experiencing it, most people go into denial and lash out at the messenger. They refuse even to consider the question of animals’ rights because of the horror with which they would have to regard their own past life, and the lives of their parents, spouses, teachers, clergy, friends, and co-workers, not to mention their national leaders, their spiritual and philosophical mentors, and the people they admire in business, education, sports and entertainment.

    For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause. The public will have to be led gradually, indirectly, one logically inconsistent step at a time to this recognition of the evil that permeates our lives, our families, and our societies, so that it overtakes them before they can throw up their defenses.

    Der historische Abolitionismus hat funktioniert, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund von „radikalen“ Menschenrechtlern (http://tierrechtsforen.de/1/7481/7640).

    Auch hier gibt es Menschen, die andere Ansichten vertreten. Ich habe mich allerdings in die Materie noch nicht wirklich eingearbeitet. Siehe zum Beispiel: „Beyond Garrison – Antislavery and Social Reform“ von Bruce Laurie:

    „This book runs against the grain of the recent wisdom on antislavery and race. It argues that political action was an effective strategy consistent with moral rectitude and not a naive plunge into a smarmy world of compromise and accommodation. It does not question Garrison’s sincerity on political action or race relations, only the efficaciousness of his strategy of moral suasion.“

    Und wieso ist das für dich bessere Veganismusaufklärung als veganismus.de, silch.de, trkb.de, veganekinder.de, produktanfragen.tk, vegane-gesellschaft.de und weiteren Inhalten auf den anderen Seiten?

    Sympathischer, womit ich zum Ausdruck bringen wollte, dass ich eure Seiten teilweise ziemlich abschreckend finde.
    (Und wie nebenan schon angemerkt wurde, sollte sich mal jemand um das Design kümmern.)
    Ich möchte auch nicht behaupten, dass ihr nicht auch wertvolle Informationen bereitstellt, ich fürchte nur, dass ihr die vor allem schon Bekehrten predigt.

    Der VgT spricht von Abschaffung der Tierausbeutung und offeriert „Freilandeier“ als „tierfreundliche Alternative“. Wie paßt das für dich zusammen?

    Das eine ist das langfristige Ziel, das andere soll ein Schritt dorthin sein.

    Ok: Was liegt denn zwischen den Menschen, die aufhört haben, Tierrechte zu verletzen, und denen, die darin fortfahren?

    Ein Kontinuum von Menschen, die das mit unterschiedlich schlechtem Gewissen und in unterschiedlichem Ausmaß tun.

    Aber daß einige Veganer, die nicht sehr fest entschlossen sind, wieder aufhören, wenn sie lesen, daß persönlicher Veganismus ohnehin unwichtig ist (wir brauchen ja „Systemveränderung“, keine Überzeugung von Indivuen), kann man nicht ganz ausschließen.

    Ich denke, dass wenn jemand erst mal so weit ist, den Veganismus durchziehen zu wollen und der tatsächlich vorhandene Energieaufwand ihn nicht abschreckt, dann werden diese ehrlichen Worte das auch nicht tun. Und einige Menschen muss man natürlich trotzdem erreichen, man braucht ja Aktivisten.

    Zum einen „bekehre“ ich nicht, zum anderen führe ich leider keine Strichliste.

    Die Größenordnung würde mich jetzt aber schon interessieren.

    Ahja und wieso sollte das die Mehrheit sein? Die, bei vollem Wissen um die Realität Veganismus vollständig ablehnen, ist eine kleine (manchmal etwas aufgeplusterte) Minderheit.

    Ich spreche nicht von einer vollständigen Ablehnung, das trifft man doch eher selten an. Aber auch all die Leute, die den Veganismus an und für sich nicht schlecht finden, leben trotzdem nicht vegan. Von der Theorie zur Praxis ist es oft ein langer Weg.

    piyh: ich gehe noch weiter und behaupte, dasss es keine hinreichende Bedingung ist: Es gibt Menschen, die vom Konzept der Tierrechte überzeugt sind und trotzdem nicht vegan leben.
    martin: Das ist eine logisch völlig inkonsistente Behauptung.
    (Außer du meinst Tierschutz.)

    Nein, das ist eine logisch inkonsistente Haltung/Lebensweise und genau das ist mein Punkt: Menschen sind nicht logisch konsistent.

    Ja, ich glaube, daß die Mehrheit der Menschen durch ihre ethische Erziehung Sklavenhaltung ablehnen. Die Minderheit, die nicht so denkt (die Unverbesserlichen), werden durch kodifizierte Normen von abgehalten. Wo ist das Problem?

    Ich glaube durchaus, dass sie das momentan in Umfragen angeben würden, aber generell mache ich mir keine Illusionen über meine Mitmenschen, wenn sie in entsprechenden Umständen leben. Ich glaube nicht, dass wir die Menschenrechte nicht verletzen, weil die Mehrheit von ihnen überzeugt ist.

    Ja und zwar die verschindende Minderheit der Reformen (was du mit Kampagnen meinst). Dazu sagte ich, daß es unverantwortlich ineffektiv ist.

    Bist du dir dieser Sache so sicher, dass du es für gerechtfertigt hälst, diese Arbeit zu behindern?

    Daß Abolitionismus, nämlich der Tierausbeutungsindustrie die wirtschaftliche Nachfrage vollständig zu entziehen, schadet, ist hingegen der Normalfall. Von diese Möglichkeiten die schlechtere zu wählen, macht keinen Sinn.

    Es geht nicht nur darum wie effektiv eine Maßnahme/Forderung wäre, falls sie erfolgreich ist, sondern auch darum wie wahrscheinlich das ist.

    Zum ersten Punkt: Reformismus schwächt die Industrie nicht, sondern stärkt sie (siehe „Abschaffung der Käfighaltung“, siehe KFC Canda letztes Jahr, siehe gestation crates usw. usf.).

    Manche Reformen schwächen die Industrie nicht, geschenkt.

    Zum zweiten Punkt: Das ist völlig kurzsichtig. Ein höherer Preis bedeutet nicht weniger Konsum. Der Eipreis ist gestiegen, der Konsum ist nicht gefallen, sondern auch gestiegen.

    Wir wissen nicht wie stark der Konsum ohne die höheren Preise gestiegen wäre, vorausgesetzt die Daten stimmen alle. Ich sehe nicht, warum bei hohen Preisen für tierische Produkte und günstigeren guten (!) Alternativen die Menschen nicht umsatteln sollten.

    Hier stellt sich für mich wieder die (von dir auch nicht beantwortete Frage), wie man Systemveränderung zu einer veganen Gesellschaft erreichen soll, wenn nicht durch die Überzeugung einzelner Menschen vom Veganismus?

    Durch „konfrontative Kampagnen“. Da werde ich vielleicht noch mal näher drauf eingehen. Mir scheint es prinzipiell keinen Grund zu geben, warum das nicht funktionieren sollte, auch wenn man die bisherigen Erfolge natürlich herunterspielen kann.

  9. Der Streitpunkt ist ja die Frage was nötig ist um sie davon abzuhalten und ob es hilfreich sein kann, sie zunächst davon zu überzeugen weichere Steine zu verwenden. Für das Opfer sind weichere Steine besser als gar nichts. Vor allem wenn die, die dem Opfer helfen sollten nur damit beschäftigt sind Leute, die weichere Steine unterstützen, anzuschwärzen.

    Eben und das habe ich schon mehrmals anführt. Reformismus führt (im Normalfall) zu negativen Reformen und hilft damit den „jetzt lebenden Tieren“ kaum, nicht oder macht es gar noch schlimmer. Abolitionismus führt schneller und effektiver (und vor allem nachhaltiger) zu Reformen, die den „jetzt lebenden“ Tieren wirklich helfen. (Beispiele habe ich genannt.)
    Wer den jetzt lebenden Tieren helfen will, kommt nicht umhin, für Veganismus statt Vegetarismus und Tierrechte statt Tierschutz zu arbeiten.

    Ich stimme der Aussage, dass die Gesellschaft sich ändert, wenn Menschen sich ändern, zu. Aber das heißt weder, dass das der einzige Weg ist, noch, dass er vielversprechend ist, es gibt gute Gründe die dagegen sprechen, weil es eben auch die Gesellschaft ist, die die Menschen beeinflusst.
    Balluch hat einige Beispiele angegeben, die zeigen sollen, dass Menschen eben soziale und weniger rationale Wesen sind.

    Welche sind denn die anderen Wege? Welche Methode, um die Gesellschaft vegan zu machen (z.B. Hersteller dazu zu bringen, im Herstellungsprozeß auf unvegane Zusatzstoffe zu verzichten) ist denn deiner Meinung nach effektiver als die jetzige?
    Veganismus zu fördern heißt natürlich auch nicht, nur mit einzelnen Menschen zu reden. Durch unsere Produktanfragen werden Hersteller natürlich auch beeinflußt, aber das ist nur nachhaltig, wenn es Veganer als Zielgruppe gibt (die man eben überzeugen muß).
    Bis auf wenige Ausnahmefälle, reagieren Politik und Wirtschaft auf Entwicklungen in der Bevölkerung und nicht umgekehrt. Woher soll ihr Handlungsmotivation kommen, wenn es keine wachsende Anzahl von Veganern gibt?

    Was zu beweisen wäre.

    Wo sieht du denn Zweifel?
    (Abgesehen davon, daß es historisch mehrfach belegt ist. Kam die Bürgerrechtsbewegung zu stand, weil sich eine Frau bei jeder Busfahrt einen Platz weiter nach vorne gesetzt hat oder weil sie das mit einem Mal (also „radikal“) getan hat?)

    Der Knackpunkt ist ja eben die Frage ob es möglich ist so eine „kritische Masse“ an Veganern zu produzieren, ich habe meine Zweifel.
    In der Theorie mag das alles logisch sein, aber das heißt nicht, dass es in der Realität funktioniert.

    Sicher kann man nicht wissen, was in Zukunft sein wird, aber auch hier gibt es die historischen Vergleiche, die es wahrscheinlich machen (vor allem der historische Abolitionismus ist aufschlußreich; kurz vor 1800 gab es in England nur eine „radikale“ Minderheit, die die Abschaffung der Sklaverei forderte, dreißig Jahre später war es fast die Durchschnittsmeinung und das erreichten hauptsächlich die bösen „Radikalen“, die von Anfang an die totale Abschaffung forderten). Und die Tatsache, daß Veganismus z.Z. exponentiell wächst (was wiederum die Gesellschaft ändernt, was vegan zu leben erleichtert und das dafür spricht, daß in Zukunft immer mehr Menschen vegan werden).

    Die Begründung ist die Psychologie der Menschen:

    They refuse even to consider the question of animals’ rights because of the horror with which they would have to regard their own past life

    For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause.

    Ja, einzusehen, daß man an Tierausbeutung beteiligt war, ist unschön, aber es ergibt keinen Sinn, daß die Menschen deshalb damit weitermachen sollten. Daß tun sie nur, dank der reformistischen Strategien, die ihnen durch Spenden-Ablaßhandel, durch als „tierfreundlich“ zertifizierte Tierausbeutungsprodukte („Freilandeier“ usw.) oder dem Lob, auf „Pelz“ zu verzichten, während sie weiterhin „Leder“ tragen, und damit Rechtfertigungen liefern. Wenn ihnen hingegen schonungslos ihr Fehlverhalten und die Möglichkeit, es (vollständig) zu beenden, vorgehalten werden, kommt es nur darauf an, wie lange ihr Verdrängungsmechanismus funktioniert. Und ohne Rechtfertigungsmöglichkeiten ist das nicht besonders lange.

    Die Alternative, die Menschen nicht schonungslos und radikal aufzuklären, ist des weiteren – deutlich gesprochen – eine Verarschung. Reformisten wollen ihnen erzählen, daß es keinen ethischen Unterschied zwischen Schweinen und Hühnern gibt, aber trotzdem bezeichnen sie Hühnermord (Vegetarismus) als „tierfreundlich“. Sie behaupten weiter, daß es keinen ethischen Unterschied zwischen Rindern und Füchsen gibt, bezeichnen das Tragen von „Pelz“ aber als unethisch, ohne sich gleichzeitig gegen das Tragen von „Leder“ zu richten. Solche (meinst nur implizierten) Aussagen sind widersprüchlich und verwirrend. Wenn Phelps mit der Psychologie des Menschen argumentiert, sollte er wissen, daß sie für logische, eindeutige und einfache Aussagen (Tierausbeutung ist in jeder Form falsch) wesentlich zugänglicher sind.

    Ein weiterer psychologischer Faktor ist die Ehrlichkeit. Gestern habe ich gelesen, daß das neue Peta-Plaktat, das zum Adoptieren eines Hundes aufruft, zurückgewiesen wird mit der Begründung, daß sie selbst 95% der aufgenommenen Hunde umbringen und daher nicht von anderen besseres Verhalten fordern können. Und jeder andere angebliche „Tierrechtsverein“, in dem die Mitglieder nicht vegan sein müssen (und das sind komischerweise alles reformistische Vereine), steht auf der gleichen Stufe der Heuchelei, die die Überzeugung anderer behindert.

    Für mich beweist das, was bereits feststand: Reformismus funktioniert nicht. Wenn eine Strategie funktionieren soll, darf sie keine Rechtfertigungen anbieten, muß sie konsequent (Veganismus als Grundlinie) und ehrlich (Veganismus als Forderung) sein.

    Auch hier gibt es Menschen, die andere Ansichten vertreten. Ich habe mich allerdings in die Materie noch nicht wirklich eingearbeitet.

    Das von dir zitierte Buch widerspricht (nach der Einführung zu urteilen) größtenteils seiner persönlichen Strategie. Diese würde ich keinesfalls in allen Punkten verteidigen, z.B. das hier widerspricht heutigem Abolitionismus inhärent: „a seemingly endless pursuit of self-purification that mistook the avoidance of politics for progress even as political abolitionism eclipsed his own movement“. Abolitionismus schließt politische Aktionen nicht aus, sondern führt sie nur anders (m.E. besser) durch. Ich sagte bereits, daß Proteste (und Tierbefreiungen, usw.) natürlich ein wichtiger Faktor sind, und ich wies zurück, andere nur „mit guten Rezepten“ überzeugen zu wollen. Sich Abolitionismus als apolitisch zu denken, ist völlig verkehrt.
    Hingegen macht es deutlich, daß ethische Ehrlichkeit wichtig ist (consistent with moral rectitude), das, was bei heutigen Reformisten gerade nicht gegeben ist.
    Ich habe mich auch gerade erst damit zu beschäftigen angefangen, vielleicht stellen wir diesen Punkt erst einmal hintenan.

    Ich möchte auch nicht behaupten, dass ihr nicht auch wertvolle Informationen bereitstellt, ich fürchte nur, dass ihr die vor allem schon Bekehrten predigt.

    Warum sollte sich Veganer http://www.vegetarier-sind-moerder.de ansehen? Oder tierrechtsbilder.de? Oder silch.de/tiermilch?
    Wenn du meinst, es gibt viele Informationen für die/den vegane Lebensweise/Alltag betreffend, ist das richtig, aber so etwas ist allzu oft Voraussetzung dafür, daß jemand überhaupt vegan wird und nicht zuletzt dafür, daß er vegan bleibt. Da wir uns einige waren, daß die Schwierigkeit des Veganlebens ein großes Hindernis ist, kann ich an einem Schwerpunkt, der versucht das zu erleichtern, nichts verkehrtes sehen.

    Das eine ist das langfristige Ziel, das andere soll ein Schritt dorthin sein.

    Menschen eine Ausrede und Rechtfertigung für Tierproduktkonsum zu geben, wird ihn entweder gar nicht beenden (warum sollten sie?) oder es wird unendlich langsam geschehen.

    Ein Kontinuum von Menschen, die das mit unterschiedlich schlechtem Gewissen und in unterschiedlichem Ausmaß tun.

    Ähm nein, das ist nur eine Abstufung innerhalb der zweiten Kategorie.

    (Übrigens sind wir uns dessen bewußt, wir fokussieren schließlich zu einem großen Teil auf Vegetarier, weil sie bereits die grundlegende Richtung verstanden haben.)

    Und einige Menschen muss man natürlich trotzdem erreichen, man braucht ja Aktivisten.

    Er sieht das allerdings anders.

    Die Größenordnung würde mich jetzt aber schon interessieren.

    Wie soll das gehen? Eine Meldepflicht für Neuveganer einführen? Du verlangst Zahlen, die nicht nur wir, sonder auch niemand sonst geben kann (insofern ist mir auch unklar, was du mit dieser Information anzufangen gedenkst, denn ein Vergleich kann es nicht sein).

    Ich spreche nicht von einer vollständigen Ablehnung, das trifft man doch eher selten an. Aber auch all die Leute, die den Veganismus an und für sich nicht schlecht finden, leben trotzdem nicht vegan. Von der Theorie zur Praxis ist es oft ein langer Weg.

    Natürlich. Aber eben hast du dich noch beschwert, daß wir „bereits Bekehrten predigen“ würden und jetzt sagst du, daß Hilfe bei der Praxis wichtig ist, also das, was wir tun. Was denn nun? Wer Veganismus „nicht schlecht“ findet, aber nicht vegan lebt, kann ja nur Praxisprobleme haben und ich frage mich, wie die gelöst werden sollen, wenn Freilandeier angepriesen werden (wie von Reformisten), statt daß die vegane Lebensweise unterstützt wird (wie von Abolitionisten).

    Nein, das ist eine logisch inkonsistente Haltung/Lebensweise und genau das ist mein Punkt: Menschen sind nicht logisch konsistent.

    Nein, du unterstellst, daß Menschen das, wovon sie überzeugt sind, nicht umsetzen (und wir reden vom Grundsätzlichen, nicht von Detailfragen). Wer von Tierrechten überzeugt ist und die Implikationen kennt, aber nicht mit der eigenen Tierrechtsverletzung aufhört, ist nicht von Tierrechten überzeugt (sondern behauptet es nur).

    Ich glaube durchaus, dass sie das momentan in Umfragen angeben würden, aber generell mache ich mir keine Illusionen über meine Mitmenschen, wenn sie in entsprechenden Umständen leben. Ich glaube nicht, dass wir die Menschenrechte nicht verletzen, weil die Mehrheit von ihnen überzeugt ist.

    Ok, das bringt uns aber nur zur Ausgangsfrage zurück. Wenn sie es nicht auf Überzeugung, sondern aus gesellschaftlicher Norm tun, ist die Frage, wie diese am besten erreicht werden kann. Da Gesetze nur die Kodifizierung dieser sind, bleibt für mich trotzdem bestehen, daß eine ausreichende Anzahl von Menschen davon überzeugen muß, denn ohne den Druck aus der Bevölkerung werden sich die Norm und die Gesetze nicht ändern.

    Bist du dir dieser Sache so sicher, dass du es für gerechtfertigt hälst, diese Arbeit zu behindern?

    Kannst du mir einen Gegenbeweis nennen? Ich kenne keinen, aber etliche Beweise (die Ineffektivität praktisch aller Reformen der vergangenen Zeit) dafür.

    Es geht nicht nur darum wie effektiv eine Maßnahme/Forderung wäre, falls sie erfolgreich ist, sondern auch darum wie wahrscheinlich das ist.

    Eine Methode kann nicht „wahrscheinlich“ oder „unwahrscheinlich sein. Die Wahrscheinlichkeit bezieht sich, wenn überhaupt, auf das Endziel und das ist bei beiden (angeblich) dasselbe.
    Wahrscheinlich können natürlich auch die Zwischenziele sein, aber da ergibt sich für mich nichts neues. Da Reformen der Erhaltung dienen, ist es sehr unwahrscheinlich, daß sie die betroffene Institution schwächen (es ist die Ausnahme, nicht der Normalfall). Es ist höchst unwahrscheinlich, Menschen vom Veganismus zu überzeugen, wenn man ihnen Ausreden und Rechtfertigungen für ihren Unveganismus gibt. Usw.

    Manche Reformen schwächen die Industrie nicht, geschenkt.

    Ja und mit „manche“ sind 80-95% gemeint (das ist geschätzt, aber du kannst gerne nachzählen, ich bezweifle nur, daß du auf andere Zahlen kommst). Das halte ich weiterhin für verantwortungslos ineffektiv.

    Wir wissen nicht wie stark der Konsum ohne die höheren Preise gestiegen wäre, vorausgesetzt die Daten stimmen alle. Ich sehe nicht, warum bei hohen Preisen für tierische Produkte und günstigeren guten (!) Alternativen die Menschen nicht umsatteln sollten.

    Doch, bei Eier wäre der Konsum ansonsten gefallen (es gibt einen langfristigen Rückgang seit den 1960/70er Jahren aus Gründen veränderten Konsumverhaltens).
    Ich sage auch nicht, daß höhere Preise generell keine Wirkung hätten (man darf es nur nicht grundsätzlich annehmen), aber dann bleibt die Frage, wie man sie durch Stärkung der Industrie und dem Nicht-Fördern von Menschen, die die Wirtschaft zur Entwicklung von Alternativen anregt, erreichen soll.

    Durch „konfrontative Kampagnen“. Da werde ich vielleicht noch mal näher drauf eingehen. Mir scheint es prinzipiell keinen Grund zu geben, warum das nicht funktionieren sollte, auch wenn man die bisherigen Erfolge natürlich herunterspielen kann.

    Ich bin gespannt.
    Was die „bisherigen Erfolge“ betrifft, bist meiner (drei- oder viermaligen) Aufforderung nach der Nennung dieser, nicht nachgekommen. Was ist es denn, was „heruntergespielt“ wird?

  10. Garrison
    Ich kann das Buch über Garrison gerade nicht auftreiben, aber von dem was ich erahnen kann, scheint es durchaus Parallelen zwischen Garrison und den „New Abolitionists“ zu geben:
    „A principled foe of racism, Garrison found it impossible to envision emancipation or racial equality without a thoroughgoing transformation of the hearts of men and women. Political abolitionists, said Garrison’s early friend Frederick Douglass, looked upon slavery as “the creature of law; we regarded it as a creature of public opinion.”“
    Und hier die anderen:
    „The party downplayed abolitionism and avoided the moral problems implicit in slavery. Members emphasized instead the threat slavery would pose to free white labor and northern businessmen in the new western territories. Although William Lloyd Garrison derided the party as „white manism“, the approach appealed to many moderate opponents of slavery. The 1848 platform pledged to promote internal improvements, work for a homestead law, pay public debt, and support moderate tarriffs for revenue only.“
    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Soil_Party

    Sich Abolitionismus als apolitisch zu denken, ist völlig verkehrt.

    Bei Francione liegt der Schwerpunkt aber eindeutig auf „Vegan Outreach“.
    Das ist auch ziemlich schräg.
    Eigentlich fehlt in dieser Diskussion noch jemand, der den millitantesten Zweig vertritt. Also stellvertretend:
    Pacifism or Animals: Which Do You Love More?
    divide et impera

    Psychologie

    Ja, einzusehen, daß man an Tierausbeutung beteiligt war, ist unschön, aber es ergibt keinen Sinn, daß die Menschen deshalb damit weitermachen sollten.

    Nochmal: Menschen sind nicht logisch. Statt den Schmerz zu spüren, der die Einsicht über das eigenen Verhalten auslöst weisen viele das lieber von sich, indem sie sich einreden, dass es eben doch in Ordnung ist.

    Wenn ihnen hingegen schonungslos ihr Fehlverhalten und die Möglichkeit, es (vollständig) zu beenden, vorgehalten werden, kommt es nur darauf an, wie lange ihr Verdrängungsmechanismus funktioniert. Und ohne Rechtfertigungsmöglichkeiten ist das nicht besonders lange.

    Ich glaube da unterschätzt du die Verdrängungsmechanismen. Ich habe einige Leute schon arg in die Enge gedrängt. Bei vielen ist das letzte Argument, Fleisch essen wäre natürlich, dann antworte ich, dass Vergewaltigung auch natürlich ist. Die meisten berufen sich danach nicht mehr auf die Natürlichkeit, aber selbst, wenn sie sonst überhaupt keine Argumente mehr haben, hören sie nicht auf Fleisch, Milch und Eier zu konsumieren.

    Solche (meinst nur implizierten) Aussagen sind widersprüchlich und verwirrend. Wenn Phelps mit der Psychologie des Menschen argumentiert, sollte er wissen, daß sie für logische, eindeutige und einfache Aussagen (Tierausbeutung ist in jeder Form falsch) wesentlich zugänglicher sind.

    Wenn diese logischen, eindeutigen und einfachen Aussagen vollkommen ihren Überzeugungen widersprechen wohl kaum.

    Warum sollte sich Veganer http://www.vegetarier-sind-moerder.de ansehen? Oder tierrechtsbilder.de? Oder silch.de/tiermilch?

    Die Frage lautet: Warum sollten Vegetarier sich das (nicht) anschauen?

    Wie soll das gehen? Eine Meldepflicht für Neuveganer einführen?

    Gerade hast du noch behauptet, die Veganer würden exponentiell ansteigen, woher stammen diese Zahlen?
    Aber ok, wie groß die Veganisierungsrate in deinem persönlichen Umfeld ist, wirst du wohl wissen, was für Zahlen sind da realistisch? An irgendjemandem muss ich ja meine eigene Effektivität messen. ;)

    Wer Veganismus „nicht schlecht“ findet, aber nicht vegan lebt, kann ja nur Praxisprobleme haben

    Aber ich habe meine Zweifel daran, dass dieses Problem durch ein paar Internetseiten gelöst werden kann.

    Wer von Tierrechten überzeugt ist und die Implikationen kennt, aber nicht mit der eigenen Tierrechtsverletzung aufhört, ist nicht von Tierrechten überzeugt (sondern behauptet es nur).

    „Bei einer vom renommierten IFES Institut durchgeführten Studie kam heraus, dass im Jahr 2004 insgesamt 86% der Bevölkerung für eine Legebatterieverbot waren, während gleichzeitig 80% der gekauften Eier aus Legebatterien stammten (http://www.vgt.at/presse/konferenz/20040226umfrage/index.php). Zu diesem Zeitpunkt hatte also die große Mehrheit der BürgerInnen die Überzeugung, dass die Käfighaltung von Legehennen unethisch sei, gleichzeitig kaufte sie aber weiterhin die billigsten und überall erhältlichen Käfigeier.

    Also selbst wenn diese Leute bereits von der Richtigkeit eines anderen Verhaltens überzeugt waren, so waren die gesellschaftlichen Zwänge doch so stark und die Motivation so gering, dass die allermeisten nicht nach ihrer Überzeugung gehandelt haben.

    http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/abschaffung_vs_reform.html

    Das ist doch nichts neues, dass der Geist willig, aber das Fleisch schwach ist.

    Was die Tierrechtsvereine mit unveganen Mitgliedern angeht, soweit ich weiß sind die meisten beim VGT vegan, aber selbst wenn nicht, ich sehe keinen Grund, warum ein Vegetarier sich nicht auch für Tierrechte einsetzen darf. Die Beobachtung ist ja die, dass Menschen am ehesten vegan werden, wenn sie in ein veganes Umfeld kommen, also sollte es sogar erwünscht sein, dass Vegetarier in der Tierrechtsszene aufgenommen werden, weil sie das mit hoher Wahrscheinlichkeit veganisiert. Sie von vornherein auszuschließen und zu fordern, dass sie erst vegan werden müssen führt doch eher dazu, dass sie sich abwenden.

    Und noch mehr copy and paste:

    Aber ein anderer Aspekt wird diesbezüglich oft ins Treffen geführt. Wenn gewisse Tierprodukte als tierschutzkonform vermarktet werden, insbesondere direkt oder zumindest indirekt unterstützt von Tierschutz- oder Tierrechtsvereinen, dann könnten bereits tierschutzkritische KonsumentInnen ihr Gewissen beruhigen und nicht auf weitere Tierschutzverschärfungen drängen, sondern diese tierschutzkonformen Produkte vielleicht sogar vermehrt konsumieren. Zusätzlich stünden dann diese Tierschutzreformen der Verbreitung von tierrechtskritischen Gedanken im Weg, dass die Tiernutzung grundsätzlich hinterfragt werden müsse.

    Dem steht allerdings die Wirkung entgegen, die ein positives Tierschutzimage an sich in der Bevölkerung hat, indem z.B. Mitgefühl mit Tieren gestärkt und das Verständnis für schärfere Tierschutzreformen gefördert wird. Öffnen sich Menschen nämlich einmal grundsätzlich dem Tierschutzgedanken, dann sind sie erfahrungsgemäß auch eher bereit, über Tierrechte nachzudenken. Wie mehrfach erwähnt bildet eben der Tierschutz die psychologische Basis für Tierrechte.

    Zunächst einmal muss an dieser Stelle betont werden, dass es keinerlei Erfahrungsdaten dafür gibt, dass dieser oben genannte Effekt der Einzementierung der Tiernutzungsideologie durch scharfe Tierschutzgesetze eine relevante Auswirkung hat. Im Gegenteil, es gibt viele Hinweise auf die umgekehrte Wirkung.

    In Österreich werden alljährlich mehrere Tierschutzbestimmungen verschärft. Das Tempo und der Grad dieser Verschärfungen nimmt dabei tendenziell eher zu als ab. Einer scharfen Einschränkung von Pelztierfarmen folgte 7 Jahre später ein völliges Verbot. Einem schwachen Tierschutzgesetz für Zirkustiere folgte ein völliges Verbot der Wildtierhaltung. Das Tierversuchsgesetz wurde 2006 um ein generelles Verbot, Versuche an Menschenaffen durchzuführen, erweitert. Diese Entwicklung, die sich in der Praxis zeigt, belegt die oben ausgeführte Theorie, dass ein psychologisch-politisches Kontinuum von Tiernutz zu Tierschutz besteht, und die Überwindung der besonderen Tierquälereien in der Tiernutzung zu immer mehr Tierschutz bis hin zu Tierrechten führt, wenn ganze Produktionssparten abgeschafft werden (Pelzfarmverbot) oder die auch noch so humane Tötung verboten wird.

    konfrontative Kampagne

    Doch, bei Eier wäre der Konsum ansonsten gefallen (es gibt einen langfristigen Rückgang seit den 1960/70er Jahren aus Gründen veränderten Konsumverhaltens).

    Also der Konsum von Eiern ist gestiegen, weil sie teurer geworden sind?

    Er sieht das allerdings anders.

    Ne, das habe ich so bei ihm gelesen.

    Eben und das habe ich schon mehrmals anführt. Reformismus führt (im Normalfall) zu negativen Reformen und hilft damit den „jetzt lebenden Tieren“ kaum, nicht oder macht es gar noch schlimmer.

    Wenn wir wissen, welche Reformen sich positiv/negativ auswirken, können wir ja eine entsprechende Vorauswahl treffen. Es geht ja nur darum, neue Kriterien für die Auswahl von Kampagnen zu finden und unabhängig davon ob diese reformistisch oder abolitionistisch sind, sollte man die wählen, die der Tierindustrie schaden.

    Zur Systemänderung schreibt er:

    „Regierungen wollen also Konflikte in der Gesellschaft vermeiden. Umgekehrt interessieren sie sich nicht für Kritik, die völlig konfliktfrei und freundlich vorgebracht wird. Solange ein freundliches Klima herrscht, ist die Wiederwahl nicht gefährdet.

    Systemänderungen müssen also durch Konflikte entstehen. Ein Segment der Gesellschaft ist hinreichend unzufrieden mit dem Status Quo in einem Bereich und produziert deshalb einen Konflikt. Reagiert die Politik nicht, dann eskaliert der Konflikt und die Wiederwahl der Regierung ist in Gefahr. Gibt es zwei Konfliktparteien, dann gewinnt in diesem politischen Konflikt diejenige Seite, die in der Lage ist, eine größere Krise bzw. einen größeren Druck zu erzeugen. Dabei spielt natürlich die Sympathie der Öffentlichkeit eine große Rolle. Ein Protestgeschrei einer Konfliktpartei wird sicherlich dann mehr politischen Druck erzeugen können, wenn sie in den Augen der Öffentlichkeit ein berechtigtes Anliegen hat, wenn ihr also Unrecht geschieht.

    Bei Tierrechtskonflikten ist die Tierrechtsbewegung eine der Konfliktparteien und die Tiernutzungsseite, im weiteren Tierindustrie genannt, die andere. Der Konflikt um eine Systemänderung in Richtung Ende der Tierausbeutung und Veganismus, ist also ein direkter politischer Konflikt zwischen Tierrechtsbewegung und Tierausbeutungsseite bzw. Tierindustrie. Diejenige Seite, die mehr politischen Druck entwickeln kann, setzt sich letztendlich durch. Die Öffentlichkeit steht dabei zwischen den Stühlen und beide Konfliktparteien versuchen sie auf ihre Seite zu ziehen. Da die Tierindustrie politisch sehr mächtig ist, wird eine Systemänderung gegen ihren Willen nicht leicht sein, aber es ist wichtig zwischen der Regierung und der Tierindustrie zu unterscheiden und zu erkennen, dass auf die genannte Weise im Prinzip jede Systemänderung möglich ist.“

    Francione hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass die Tierindustrie das nur für uns macht, da wir die Nachfrage erzeugen (mal abgesehen davon, dass Werbung natürlich auch Nachfrage erzeugt), aber darum geht es gar nicht. Das eine ist die persönliche „Schuldfrage“ und ich würde einem Metzger kaum etwas vorwerfen, das ich einem Fleischesser nicht auch vorwerfe, das andere, das entscheidende in diesem Zusammenhang ist allerdings die politische Rolle, die diese Menschen spielen.
    Ein Beispiel für eine erfolgreiche Kampagne, in der kein Wert auf die Überzeugung der Öffentlichkeit gelegt wurde ist das Verbot der Wildtierzirkusse:
    „Die Kampagne gegen die Wildtierzirkusse in Österreich richtete sich gegen die Wildtierzirkusse selbst, und nur marginal an die Öffentlichkeit. Durch permanente Demonstrationen vor den Zirkussen wurde den BesucherInnen der Spaß am Zirkusbesuch vergällt. Die Öffentlichkeit blieb mehr oder weniger ungerührt. Der Konflikt eskalierte, mit brutalster Gewalt seitens der Zirkusse gegen DemonstrantInnen auf der einen Seite, und 3 Brandanschlägen gegen die Zirkusse auf der anderen. Zusätzlich klagten die Zirkusse die AktivistInnen wegen Geschäftsschädigung, Besitzstörung usw., während die AktivistInnen wiederum die Zirkusse laufend wegen Tierquälerei anzeigten und die AmtstierärztInnen mobilisierten. Zuletzt gingen nach 6 Jahren Kampagne alle Wildtierzirkusse bankrott. Die Politik hatte nicht reagiert, weil der Konflikt nie wirklich gesellschaftliche Dimensionen angenommen hatte. Dazu waren die Zirkusse wie die Tierrechtsbewegung zu schwach, und die Öffentlichkeit und die Medien zu desinteressiert. Aber ohne Wildtierzirkusse gab es keinen politischen Widerstand gegen ein Wildtierzirkusverbot und so wurde es bald darauf Realität. Durch die Schwächung und letztendliche Vernichtung dieses Sektors der Tierindustrie konnte die Tierrechtsbewegung die Systemänderung erreichen.“

    Veganfitness ist leider gerade nicht erreichbar, ich glaube da standen noch mehr interessante Dinge.

  11. Ich kann das Buch über Garrison gerade nicht auftreiben, aber von dem was ich erahnen kann, scheint es durchaus Parallelen zwischen Garrison und den „New Abolitionists“ zu geben

    Durchaus, aber es gibt auch viele Unterschiede. Was ich daran vor allem überzeugend und beachtenswert finde, ist wie Konsequenz und Radikalität bedeutend positive Effekte hatten.

    Bei Francione liegt der Schwerpunkt aber eindeutig auf „Vegan Outreach“.

    Zum einen stimme ich mit ihm nicht in jedem Detail überein (wie ich schon sagte), zum anderen finde ich nicht, daß Veganismusaufklärung und –verbreitung nicht per se apolitisch ist.

    Das ist auch ziemlich schräg.

    Was genau?

    Eigentlich fehlt in dieser Diskussion noch jemand, der den millitantesten Zweig vertritt.

    Mir fehlt so jemand nicht unbedingt.

    Nochmal: Menschen sind nicht logisch. Statt den Schmerz zu spüren, der die Einsicht über das eigenen Verhalten auslöst weisen viele das lieber von sich, indem sie sich einreden, dass es eben doch in Ordnung ist.

    Ja natürlich, deshalb darf man ihnen keine Möglichkeiten bieten, sich herauszureden. Und wenn der Druck groß ist und die Alternative einfach, dann wüßte ich einfach nicht, warum jemand den schwereren Weg gehen sollte.

    Ich glaube da unterschätzt du die Verdrängungsmechanismen. Ich habe einige Leute schon arg in die Enge gedrängt. Bei vielen ist das letzte Argument, Fleisch essen wäre natürlich, dann antworte ich, dass Vergewaltigung auch natürlich ist. Die meisten berufen sich danach nicht mehr auf die Natürlichkeit, aber selbst, wenn sie sonst überhaupt keine Argumente mehr haben, hören sie nicht auf Fleisch, Milch und Eier zu konsumieren.

    Solche Menschen gibt es, aber – um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen -, was macht der reformistische Ansatz mit ihnen? Wenn sie sich selbst bei ordentlichen Argumenten nicht ändern, wie sollten sie sich dann ändern, wenn ihnen auch noch Rechtfertigungen für ihr Verhalten gegeben werden?

    Die Frage lautet: Warum sollten Vegetarier sich das (nicht) anschauen?

    Weil es ihre ethische Integrität in Frage stellt?

    Gerade hast du noch behauptet, die Veganer würden exponentiell ansteigen, woher stammen diese Zahlen?
    Aber ok, wie groß die Veganisierungsrate in deinem persönlichen Umfeld ist, wirst du wohl wissen, was für Zahlen sind da realistisch?

    Diese Zahlen sind geschätzt aus dem Vergleich der Anzahl veganer Produkte und der Häufigkeit der Medienresonanz auf Veganismus vor zehn Jahren im Vergleich zu heute. In diesen Indikatoren sehe ich durchaus einen starken Anstieg (der hauptsächlich auf eine wachsende Anzahl Veganer schließen läßt).
    Auch aus einem Umfeld kann ich das nicht sagen, weil ich keine Visitenkarten mit Bitte um Rückruf verteile. Aber es gibt schon einige, die sich bei mir gemeldet haben (eher aus dem Internet), sodaß das, was ich machte, jedenfalls nicht völlig wirkungslos zu sein scheint.

    Aber ich habe meine Zweifel daran, dass dieses Problem durch ein paar Internetseiten gelöst werden kann.

    Sicher nicht, ich wüßte aber nicht, daß ich das behauptet hätte.

    einer vom renommierten IFES Institut durchgeführten Studie kam heraus, dass im Jahr 2004 insgesamt 86% der Bevölkerung für eine Legebatterieverbot waren, während gleichzeitig 80% der gekauften Eier aus Legebatterien stammten

    Ich sagte Tierrechte, nicht Tierschutz. Sie sind gegen Legebatterien, weil dagegen zu sein zum guten Ton gehört. Sie kaufen Eier aus Legebatterien, weil sie an Eiern kein Problem sehen. Wer wirklich davon überzeugt ist, daß Eier unethisch sind, egal aus welcher „Haltungsform“ sie kommen, wird keine kaufen.

    Was die Tierrechtsvereine mit unveganen Mitgliedern angeht, soweit ich weiß sind die meisten beim VGT vegan, aber selbst wenn nicht, ich sehe keinen Grund, warum ein Vegetarier sich nicht auch für Tierrechte einsetzen darf.

    Weil es das Anliegen unmöglich zu vermitteln macht. Sich von jemanden anzuhören, man sollte keine Tierrechte verletzten, der es selbst tut, ist wirkungslos bis kontraproduktiv. Das ist dasselbe wie mit den Leuten, die gegen „Pelz“ demonstrieren und dabei „Leder“schuhe tragen, worüber sich zurecht von Passanden echauffiert wird.

    Die Beobachtung ist ja die, dass Menschen am ehesten vegan werden, wenn sie in ein veganes Umfeld kommen, also sollte es sogar erwünscht sein, dass Vegetarier in der Tierrechtsszene aufgenommen werden, weil sie das mit hoher Wahrscheinlichkeit veganisiert. Sie von vornherein auszuschließen und zu fordern, dass sie erst vegan werden müssen führt doch eher dazu, dass sie sich abwenden.

    Warum? Wer sich an TR beteiligen will, der ist wunderbar aufgeschlossen für die genannten Argumente (daß er selbst TR verletzt und daß er sofort damit aufhören kann, indem er vegan wird sowie daß es heuchlerisch wäre, würde er sich für etwas einsetzen, was er selbst verletzt), sodaß eine nahezu 100%ig Wahrscheinlichkeit besteht, ihn zu überzeugen (wenn er es ernst meint). Zeitprobleme gibt es auch nicht, da vegan zu werden eine psychologische Entscheidung und damit die Frage einer Sekunde ist.
    Wenn man hingegen Nichtveganern fraglos teilhaben läßt, marginalisiert das ihr Verhalten und sie denken sich, daß es ja nicht so schlimm sein kann und es daher auch nicht so wichtig ist, sich zu ändern.

    Öffnen sich Menschen nämlich einmal grundsätzlich dem Tierschutzgedanken, dann sind sie erfahrungsgemäß auch eher bereit, über Tierrechte nachzudenken. Wie mehrfach erwähnt bildet eben der Tierschutz die psychologische Basis für Tierrechte.

    Tierschutz bedeutet, daß die Nutzung von Tieren in Ordnung ist, wenn es nur „human“ geschieht, Tierrechte sagen, daß jede Nutzung egal wie „human“ sie ist, falsch ist. Das sind gegenteilige Positionen, ein „Übergang“ exisitiert nicht.
    Erfahrungsgemäß sind Tierschützer weniger bereit über TR nachzudenken. Sie haben einen Weg gefunden, ihren Tierproduktkonsum ethisch zu rechtfertigen (mittels „Bio-“ oder „Freiland“produkten) und wollen dann nicht mehr hören, daß auch das nicht besser ist. Das gleiche gilt für all die Vegetarier, die meinen, so viel „für die Tiere“ zu tun, und deshalb nicht hören wollen, daß sie nicht besser sind als die anderen.

    Gegenbeispiel: Die Frauentauschsendung mit der veganen Familie hast du sicher gesehen. Die Unveganerin, die von der Falschheit des Essens von Leichenteilen überzeugt wurde (überigens nicht „schrittweise“) hat in der Fußgängerzone Flyer dagegen verteilt und eine Passantin sagte sofort „ich esse nur Biofleisch“ und sie antwortet, daß das auch nicht besser ist. Die Person, die noch nie etwas von „vegan“ oder TS gehört hat, hat es gleich verstanden, die andere hingegen hat das tierschutztypische Argument benutzt, um sich heraus zu reden.

    Also der Konsum von Eiern ist gestiegen, weil sie teurer geworden sind?

    Der Anstieg ist so gering, daß man das nicht genau sagen kann. Aber unwahrscheinlich ist es nicht. Menschen, die gehört haben wie grausam die Eierherstellung ist und deshalb kurz davor waren, Eier durch Alternativen zu ersetzen, hören plötzlich von Tierschützern, daß Eier aus „Alternativhaltungen“ in Ordnung sind. Statt auf Eier zu „verzichten“, freuen sie sich und sind durch den höheren Preis auch überzeugt, daß dieser „den Tieren zugute“ kommt, weil durch ihn ja die „tierfreundliche Haltungsform“ bezahlt wird.
    Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei „Biofleisch“, siehe http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2007/09/happy-meat-ein-schritt-in-die-richtige_30.html

    Wenn wir wissen, welche Reformen sich positiv/negativ auswirken, können wir ja eine entsprechende Vorauswahl treffen. Es geht ja nur darum, neue Kriterien für die Auswahl von Kampagnen zu finden und unabhängig davon ob diese reformistisch oder abolitionistisch sind, sollte man die wählen, die der Tierindustrie schaden.

    Wenn wir einen Ansatz haben, der äußerst schlecht funktioniert, und einen, der gut funktioniert, soll man lieber den schlechten weniger schlecht machen als den guten benutzen? Finde ich nicht logisch.
    Mir ist auch unklar, welche „neuen Kriterien“ man finden will. Boykott und Ablehnung schadet der Industrie definitiv, wieso sollte man diesen Weg nicht wählen? Gibt es denn irgendeine Form von Boykott, die nicht funktioniert?

    ist also ein direkter politischer Konflikt zwischen Tierrechtsbewegung und Tierausbeutungsseite bzw. Tierindustrie.

    Das ist Unsinn. Die Tierausbeutungsindustrie verletzt keine Tierrechte, weil sie inhärent böse ist und deshalb bekämpft werden muß, sondern weil die eine ökonomische Nachfrage erfüllt. Auch wenn ich kaum glaube, daß die meisten professionellen Tierausbeuter eigentlich nette Menschen wären, würde sie das trotzdem nicht machen, wenn es sich nicht wirtschaftlich lohnen würde (bis auf Randbereiche wie „Hobbyjagd“, was durchaus Selbstzweck ist, aber eben ein Randbereich). Der Feind ist nicht die Industrie (die reagiert nur, genauso wie die Politik), sondern der Speziesismus in den Köpfen der Menschen.
    Aber ich sehe gerade, daß du das auch sagen wolltest.

    Francione hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass die Tierindustrie das nur für uns macht, da wir die Nachfrage erzeugen (mal abgesehen davon, dass Werbung natürlich auch Nachfrage erzeugt), aber darum geht es gar nicht. Das eine ist die persönliche „Schuldfrage“ und ich würde einem Metzger kaum etwas vorwerfen, das ich einem Fleischesser nicht auch vorwerfe, das andere, das entscheidende in diesem Zusammenhang ist allerdings die politische Rolle, die diese Menschen spielen

    Eben hast du noch das Gegenteil zitiert: 80% der Menschen sind gegen Legebatterien, aber 80% der Eier kommen aus solchen. Daß die Menschen politisch dagegen sind, hat also offensichtlich keinen Einfluß. Wenn 80% der Menschen keine solchen Eier mehr kaufen würden, würde es definitiv Einfluß haben.

    Ein Beispiel für eine erfolgreiche Kampagne, in der kein Wert auf die Überzeugung der Öffentlichkeit gelegt wurde ist das Verbot der Wildtierzirkusse

    Was ist daran so erfolgreich? Wildtiere werden weiterhin in „Zoos“ ausgebeutet, d.h. es wurde nicht vermittelt, daß die Ausbeutung von Wildtieren an sich falsch ist, sondern nur, wenn es unter „schlechten Bedingungen“ geschieht. Zum anderen werden auch in österreichischen „Zirkussen“ weiterhin Nicht-Wildtiere wie Pferde ausbeutet. D.h. es wurde nicht vermittelt, daß Tiere im „Zirkus“ auszubeuten falsch ist, sondern nur bei den Tieren, die nicht „artgerecht gehalten“ werden können. Damit wurde der Tierschutz (Tiernutzung ist in Ordnung, wenn es „artgerecht“ geschieht) und der Speziesismus verstärkt. Die Ausbeutung wurde in einem Bereich nicht abgeschafft, sondern modifiziert und allenfalls reduziert. Es ist besser als vorher, aber das einen Erfolg zu nennen, ist weit übertrieben.
    Und da diese im Vergleich zu allen anderen Reformen noch die beste ist, macht dieses Ergebnis den Reformismus in meinen Augen nicht gerade überzeugender. Bei dieser Geschwindigkeit wäre er immer noch unverantwortlich ineffektiv.

  12. Durchaus, aber es gibt auch viele Unterschiede. Was ich daran vor allem überzeugend und beachtenswert finde, ist wie Konsequenz und Radikalität bedeutend positive Effekte hatten.

    Ein Grund, warum ich den millitanten Zweig vermisse ist, dass diese genauso überzeugt erklären würden, welch bedeutend positive Effekte millitanter Aktivismus in anderen sozialen Bewegungen hatte. ;)

    Solche Menschen gibt es, aber – um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen -, was macht der reformistische Ansatz mit ihnen? Wenn sie sich selbst bei ordentlichen Argumenten nicht ändern, wie sollten sie sich dann ändern, wenn ihnen auch noch Rechtfertigungen für ihr Verhalten gegeben werden?

    Ich glaube, dass der Großteil dieser Leute durchaus mit dem Strom schwimmen würde, wenn vegan zu leben, die einfachste Art zu leben wäre. Und gegen die restlichen Bösewichte kann man ja vorgehen, genauso wie wir heute gegen Handtaschenräuber vorgehen.

    Weil es ihre ethische Integrität in Frage stellt?

    Eben, sowas will keiner sehen.

    Ich sagte Tierrechte, nicht Tierschutz.

    Ja, mir ging es darum, dass Menschen nicht nach ihren Überzeugungen handeln, egal um was es geht, wenn es unbequem ist das zu tun.

    Weil es das Anliegen unmöglich zu vermitteln macht. Sich von jemanden anzuhören, man sollte keine Tierrechte verletzten, der es selbst tut, ist wirkungslos bis kontraproduktiv.

    Wenn die Argumente überzeugen, wäre es mir egal von wem sie kommen.

    Wenn man hingegen Nichtveganern fraglos teilhaben läßt, marginalisiert das ihr Verhalten und sie denken sich, daß es ja nicht so schlimm sein kann und es daher auch nicht so wichtig ist, sich zu ändern.

    Ich glaube der Gruppendruck wird das Problem schnell genug lösen, wie gesagt, das ist die empirische Erfahrung.

    Tierschutz bedeutet, daß die Nutzung von Tieren in Ordnung ist, wenn es nur „human“ geschieht, Tierrechte sagen, daß jede Nutzung egal wie „human“ sie ist, falsch ist. Das sind gegenteilige Positionen, ein „Übergang“ exisitiert nicht.

    Philosophisch nicht, politisch-psychologisch schon, genau das ist das was Balluch uns versucht klar zu machen.

    Erfahrungsgemäß sind Tierschützer weniger bereit über TR nachzudenken.

    Das halte ich für ein Gerücht. Die Diskussionen, die ich mit Vegetariern hatte waren immer um einiges zivilisierter als die Gespräche mit Fleischessern.

    Gegenbeispiel: Die Frauentauschsendung mit der veganen Familie hast du sicher gesehen.

    Auch hier ist die österreichische Variante („Tausche Familie“ mit VGÖ-Leuten) besser gewesen, aber das tut eigentlich nichts zur Sache.

    Die Unveganerin, die von der Falschheit des Essens von Leichenteilen überzeugt wurde (überigens nicht „schrittweise“) hat in der Fußgängerzone Flyer dagegen verteilt und eine Passantin sagte sofort „ich esse nur Biofleisch“ und sie antwortet, daß das auch nicht besser ist. Die Person, die noch nie etwas von „vegan“ oder TS gehört hat, hat es gleich verstanden, die andere hingegen hat das tierschutztypische Argument benutzt, um sich heraus zu reden.

    Also ich hatte zwischendurch schon meine Zweifel, ob diese Frau irgendwas verstanden und nicht nur nachgeplappert hat. Würde mich mal interessieren, ob sie jetzt keine Berge Wurst mehr im Kühlschrank haben. Sonst wäre das nämlich ein Punkt für Balluch.

    Wenn wir einen Ansatz haben, der äußerst schlecht funktioniert, und einen, der gut funktioniert, soll man lieber den schlechten weniger schlecht machen als den guten benutzen? Finde ich nicht logisch.

    Moment, dass wir einen anderen gut funktionierenden Ansatz hätten, ist mir neu.

    Gibt es denn irgendeine Form von Boykott, die nicht funktioniert?

    Ja, Boykott an dem sich zu wenig Leute beteiligen. *SCNR*

    Das ist Unsinn. Die Tierausbeutungsindustrie verletzt keine Tierrechte, weil sie inhärent böse ist und deshalb bekämpft werden muß, sondern weil die eine ökonomische Nachfrage erfüllt.

    Ah, dem wollte ich zuvorkommen, indem ich genau das schon angesprochen habe. Niemand sagt, dass sie inhärent böse sind. Man muss hier zwischen den Personen und ihrer „politischen Rolle“ unterscheiden. Wir beide sind ja auch politische Feinde, ich bin dein Feind, weil du Reformisten bekämpfen musst und du bist mein Feind, weil ich Spalter bekämpfen muss. Ich halte dich aber trotzdem nicht für inhärent böse. ;)

    Was ist daran so erfolgreich?

    Erfolgreich ist es, weil das angestrebte Ziel erreicht wurde.

    Wildtiere werden weiterhin in „Zoos“ ausgebeutet, d.h. es wurde nicht vermittelt, daß die Ausbeutung von Wildtieren an sich falsch ist, sondern nur, wenn es unter „schlechten Bedingungen“ geschieht.

    Aber langsam wandelt sich die Meinung in Österreich, vorher war es einem Teil egal und der Rest war für Wildtierzirkusse, jetzt sind immer mehr dagegen und sehen das als Tierquälerei an, das heißt jetzt ist die Wahrscheinlichkeit, dass man auch mit einer Kampagne gegen Zoos erfolgreich sein könnte gestiegen, weil sich das öffentliche Bewusstsein hin zu mehr Tierschutz verschoben hat.

  13. Ein Grund, warum ich den millitanten Zweig vermisse ist, dass diese genauso überzeugt erklären würden, welch bedeutend positive Effekte millitanter Aktivismus in anderen sozialen Bewegungen hatte. ;)

    Ganz unrichtig ist das auch nicht. Nur in der Frage wieviel übertreiben sie und in der Frage wie sind sie völlig fehlgeleitet. Aber das ist wohl eine andere Diskussion.

    Ich glaube, dass der Großteil dieser Leute durchaus mit dem Strom schwimmen würde, wenn vegan zu leben, die einfachste Art zu leben wäre. Und gegen die restlichen Bösewichte kann man ja vorgehen, genauso wie wir heute gegen Handtaschenräuber vorgehen.

    Ja, aber das macht ja keinen Unterschied in den Ansätzen, das führt nur zur Frage zurück, wie man eine vegane Gesellschaft am besten erreicht.

    Eben, sowas will keiner sehen.

    Natürlich nicht, und weiter? Wie überzeugst du denn Menschen vom Veganismus (d.h. einer veganen Lebensweise) ohne das?

    Auch wenn das keines sehen will, können sie die Realität nicht leugnen und sind daher daran interessiert, die Integrität wiederherzustellen.

    Wenn die Argumente überzeugen, wäre es mir egal von wem sie kommen.

    Wenn dir egal ist, daß dir jemand ethische Vorhaltungen macht und sie selbst nicht einhält, bist du in dieser Gesellschaft damit ziemlich alleine.

    Philosophisch nicht, politisch-psychologisch schon, genau das ist das was Balluch uns versucht klar zu machen.

    Und wie kommt es dann, daß das Verbot der Käfighaltung zu keinem Abfall, sondern eher Anstieg des Eikonsums geführt hat? Das CAK-Abkommen mit KFC Canada zu einem 13% Anstieg des Produktumsatzes? Ich kann dabei keinen „Übergang“ zwischen Bessermachen der Tierausbeutung und keiner Tierausbeutung erkennen, sondern das Gegenteil.

    Auch hier ist die österreichische Variante („Tausche Familie“ mit VGÖ-Leuten) besser gewesen, aber das tut eigentlich nichts zur Sache.

    Es lag mir fern, diese Sendung zu loben, ich wollte nur einen Aspekt herausgreifen.

    Ja, Boykott an dem sich zu wenig Leute beteiligen.

    Wenn du bestätigst, daß das das Problem ist, folgt für mich, daß man mehr Leute gewinnen muß. Durch all den tierschützerischen Antiveganismus kommt das natürlich nicht zustande.

    Erfolgreich ist es, weil das angestrebte Ziel erreicht wurde.

    Das erinnert mich irgendwie an den Irak. „Mission accomplished“ und wie es dort aussieht, wissen wir ja.

    Aber langsam wandelt sich die Meinung in Österreich, vorher war es einem Teil egal und der Rest war für Wildtierzirkusse, jetzt sind immer mehr dagegen und sehen das als Tierquälerei an, das heißt jetzt ist die Wahrscheinlichkeit, dass man auch mit einer Kampagne gegen Zoos erfolgreich sein könnte gestiegen, weil sich das öffentliche Bewusstsein hin zu mehr Tierschutz verschoben hat.

    Woher weißt du, daß sich das Bewußtsein geändert hat?

    Eine Kampagne gegen Zoos ist kaum erfolgreich, weil die Argumente nicht funktionieren. Man muß neue Argumente benutzen und die Menschen erklären, warum das, wogegen man vorher nicht war, jetzt auch schlecht ist, und warum die Argumente, die man vorher benutzt hat, auf einmal nicht mehr gelten. Ich vermute, daß das eher Verwirrung als Ressonanz hervorruft.

  14. Natürlich nicht, und weiter? Wie überzeugst du denn Menschen vom Veganismus (d.h. einer veganen Lebensweise) ohne das?

    Ich dachte ich hätte hinreichend klar gemacht, wie ich mir das vorstelle, anstatt jedes Wassermolekül zu überreden sich doch woanders hinzubewegen ändere ich das Flussbett, so dass der Fluss sich automatisch einen neuen Weg sucht.

    Auch wenn das keines sehen will, können sie die Realität nicht leugnen und sind daher daran interessiert, die Integrität wiederherzustellen.

    Oder sie hören einem gar nicht erst zu.

    Wenn dir egal ist, daß dir jemand ethische Vorhaltungen macht und sie selbst nicht einhält, bist du in dieser Gesellschaft damit ziemlich alleine.

    Kann sein, ich bin generell etwas merkwürdig.

    Und wie kommt es dann, daß das Verbot der Käfighaltung zu keinem Abfall, sondern eher Anstieg des Eikonsums geführt hat?

    Wir haben doch schon festgestellt, dass ein Gegenbeispiel die These nicht falsifizieren kann.

    Wenn du bestätigst, daß das das Problem ist, folgt für mich, daß man mehr Leute gewinnen muß.

    Ich bezweifle eben, dass es möglich sein wird genügend Leute zu gewinnen.

    Woher weißt du, daß sich das Bewußtsein geändert hat?

    Ich habe einfach geglaubt, was in dem Artikel stand, den wir hier diskutieren.
    „Andererseits berichten die Medien seit dem Wildtierzirkusverbot auffallend stark gegen Wildtierzirkusse, die z.B. im Ausland auftreten. Nach den Regeln der Sozialisation wird es nur 1 – 2 Generationen dauern, die in einer wildtierzirkusfreien Gesellschaft aufgewachsen sind, und plötzlich wird die ganze Gesellschaft auch von ihrer Überzeugung her gegen Wildtierzirkusse sein. Wildtierzirkusse sind eine Sache der Vergangenheit, eine Tierquälerei aus jener Zeit, in der Tierschutz noch nicht viel gegolten hat. Diese Meinung findet man heute immer öfter.“

    Ich vermute, daß das eher Verwirrung als Ressonanz hervorruft.

    Wie heißt es so schön: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
    Ich glaube der ganze Ansatz krankt daran, dass nicht zwischen einem philosophischen Diskurs und Politik unterschieden wird. Ich war auch mal Idealist.

    Ich glaube langsam drehen wir uns im Kreis. ;)

    P.S.: Gibt übrigens auch ein Podcast zu dem Thema.

  15. Noch ein Podcast über die Aufsplitterung in der Tierrechtsbewegung.

  16. Ich dachte ich hätte hinreichend klar gemacht, wie ich mir das vorstelle

    Ja, aber damit unterstellst du, daß die Menschen, die durch die Gesellschaft „gezwungen“ werden, vegan zu leben, das ohne ethischen Hintergrund tun. Mir ist aber unklar, wie man z.B. Kinder davon abhalten soll, keine Tiere, die sie irgendwo in der Natur finden, aus Spaß zu töten. So etwas kann man nicht mit Systemveränderung beseiten, da bliebe zuletzt immer die ethische Komponente. Eine (wirklich) vegane Lebensweise ohne diese ist nicht möglich.

    Wir haben doch schon festgestellt, dass ein Gegenbeispiel die These nicht falsifizieren kann.

    Es ist ein Beispiel von etlichen. Welche sind denn die vielen Reformen, die zu einem geringeren Verbrauch geführt haben?

    Ich habe einfach geglaubt, was in dem Artikel stand, den wir hier diskutieren.

    Einem Artikel ohne Fußnoten mit nachgewiesen falschen Zahlen. Bei so etwas solltest du von dir aus etwas skeptischer sein. Es heißt „die Medien berichten auffallend stark“ und „man findet diese Meinung“, zwei für mich nicht sehr objektiv klingende Aussagen. Es sind reine Annahmen.

    Wie heißt es so schön: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

    Nein, das glaube ich nicht. Wieviele Medienberichte findet man dann dazu, daß Politiker bestimmte Dinge fordern, sich aber selbst nicht daran halten? Etliche. Wenn Finanzminister, die zum Sparen aufrufen, auf Staatskosten in den Urlaub fliegen, wenn Grünenpolitiker, die zum Umweltschutz aufrufen, mit Benzinschleudern fahren usw. Die öffentliche Meinung ist nicht immer so blöd, wie es scheint, und vor allem vergißt sie die Dinge nicht, die ihr einen bequemeren Standpunkt verschaffen. Daher halte ich deine Annahme, daß man ruhig inkonsistent argumentieren könne, weil das schon vergessen werden würde, für wenig realitätsnah.

    Ich glaube langsam drehen wir uns im Kreis. ;)

    Immerhin sind wir fast fertig.

  17. Mir ist aber unklar, wie man z.B. Kinder davon abhalten soll, keine Tiere, die sie irgendwo in der Natur finden, aus Spaß zu töten.

    Das Kinder blöd sein können stimmt, ich war schon als Kind damit beschäftigt meine Freunde davon abzuhalten Kellerasseln und Frösche zu töten.
    Wobei das ja heute auch schon von Erwachsenen abgelehnt und verurteilt wird, das ist ja die Doppelmoral der Gesellschaft, einerseits wird den Kindern beigebracht, dass sie Tiere nicht unnötig quälen sollen, andererseits wird genau das in riesigem Ausmaß industriell getan.

    So etwas kann man nicht mit Systemveränderung beseiten, da bliebe zuletzt immer die ethische Komponente. Eine (wirklich) vegane Lebensweise ohne diese ist nicht möglich.

    Das ist richtig, die Behauptung ist jetzt aber, dass zum einen während des fortschreitenden Prozesses hin zu Tierrechten, das Bewusstsein der Gesellschaft sich verändert und den Gegebenheiten anpasst und zum anderen, dass es sehr viel einfacher ist Menschen, die schon vegan leben vom ethischen Veganismus zu überzeugen. Eigentlich liegen Tierrechte ja auf der Hand, dass sie von vielen nicht akzeptiert werden liegt daran, dass sie selbst nicht vegan leben. Der Weg von der veganen Praxis zum ethischen Veganismus ist leichter als der vom Fleischesser hin zur ethischen Überzeugung und anschließend hin zur veganen Praxis. Das sind zwei Stufen die in letzterem Fall genommen werden müssen, erstmal die psychologische Hürde, zu akzeptieren, dass man jahrelang unethisch gehandelt hat, die furchtbarsten Grausamkeiten unterstützt und gebilligt hat, ebenso wie die meisten Menschen, die man bewundert und liebt. Die nächste Hürde, wenn man damit seinen Frieden gefunden hat, wenn das überhaupt möglich ist, ist dann, dass man diese Überzeugung in die Praxis umsetzen muss, was nicht immer einfach ist, so dass es immer wieder zu Rückfällen kommt. Diese meiner Meinung nach entscheidenden Probleme hat man mit einer (fast) veganen Gesellschaft nicht.

    Es ist ein Beispiel von etlichen. Welche sind denn die vielen Reformen, die zu einem geringeren Verbrauch geführt haben?

    Es geht doch jetzt allgemein darum, dass wir ein politisch-psychologisches Kontinuum haben, nicht um einen geringeren Verbrauch von Eiern:
    „In Österreich werden alljährlich mehrere Tierschutzbestimmungen verschärft. Das Tempo und der Grad dieser Verschärfungen nimmt dabei tendenziell eher zu als ab. Einer scharfen Einschränkung von Pelztierfarmen folgte 7 Jahre später ein völliges Verbot. Einem schwachen Tierschutzgesetz für Zirkustiere folgte ein völliges Verbot der Wildtierhaltung. Das Tierversuchsgesetz wurde 2006 um ein generelles Verbot, Versuche an Menschenaffen durchzuführen, erweitert.“

    Einem Artikel ohne Fußnoten mit nachgewiesen falschen Zahlen.

    Meinst du bezüglich der Hühner?

    Francione claims that the laying hen cage ban did not reduce the number of laying hens in Austria. He quotes from a website from statistics Austria. My data of a 35% reduction in laying hens are coming directly from an enquiry with the laying hen producers association. In order to find the reason for that discrepancy, I have tracked down the guy, who produced the figure Francione is referring to from statistics Austria. He said that the egg production was calculated from the number of hens and an average eggs-per-hen factor. The number of hens he got from the “quality poultry association”. When I contacted them, they said they have the number of laying hens from the local district municipalities, where the laying hen farms are registered. When I pointed that out to the laying hen producers association, they told me that many of the battery farms, which have closed down due to the ban, have empty battery sheds, but have not told their local municipalities that they are empty. They are still registered. So the statistics Francione is quoting from still include battery farms, which in reality have already closed down. So, the figure of a 35% reduction in laying hens is the accurate one.“

    Davon abgesehen ist es wie gesagt trotzdem einfacher Leute, die ohne Wildtierzirkusse aufgewachsen sind, von deren Grausamkeit zu überzeugen, weil es für sie nie „natürlich“ war.

    Daher halte ich deine Annahme, daß man ruhig inkonsistent argumentieren könne, weil das schon vergessen werden würde, für wenig realitätsnah.

    Die Beispiele, die du genannt hast, betreffen ja nicht direkt inkonsistente Argumente, sondern Fehlverhalten von Politikern.

    Immerhin sind wir fast fertig.

    Du gibst also auf?

  18. Der Weg von der veganen Praxis zum ethischen Veganismus ist leichter als der vom Fleischesser hin zur ethischen Überzeugung und anschließend hin zur veganen Praxis. […] Diese meiner Meinung nach entscheidenden Probleme hat man mit einer (fast) veganen Gesellschaft nicht.

    Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß man niemanden ganz ohne ethische Überzeugung zum Veganer machen kann.
    Daß das in einer veganen Gesellschaft leichter ist, ist auch richtig, führt aber nur zur Frage zurück, wie man sie am besten erreicht.

    Daß es leichter ist, sich einer Theorie anzuschließen, wenn man deren Praxis bereits umsetzt, ist richtig, aber nicht optimal. Eines der Dinge, die man aus der historischen Sklavenbefreiung lernen sollte, ist daß die reine Beseitigung ohne Überzeugung schlimme Nachwirkungen haben kann. Die Sklavenbefreiung war zum Teil rein wirtschaftlich motiviert, die Bevölkerung wurde aber nicht vom Antirassismus überzeugt, sodaß es noch über Hundert Jahre dauerte, bis dieser Status erreicht wurde.
    Beim Veganismus ist es identisch. Die Tierindustrie abzuschaffen (was letztlich auch durch Technologien wie „Invitrofleisch“ möglich wäre), ist insofern unproblematisch, weil es in diesem Bereich dann einfach keine Tiere mehr gibt, deren Rechte verletzt werden könnten. Bei den in der Natur lebenden Tiere ist das viel schwieriger, dann hat man dort immer noch Rechteverletzung, weil man die Industrie, nicht den Speziesismus bekämpft hat. Daher sollte man es von Anfang an besser machen. (Daß nicht alle Menschen überzeugt werden können, spricht nicht dagegen.)

    Es geht doch jetzt allgemein darum, dass wir ein politisch-psychologisches Kontinuum haben, nicht um einen geringeren Verbrauch von Eiern

    Natürlich geht es um den Verbrauch. Du sagst, Tierschutz (Reform der Hühnerausbeutung) erzeuge ein Kontinuum zu Tierrechten (Negierung der Hühnerausbeutung). Wenn das richtig wäre, bedeutete das, daß die Menschen aufgrund der Reform näher zu Tierrechten gebracht werden würden und das kann nur der Nicht-Verbrauch von Eier sein. Da der Verbrauch nicht fiel, bestätigt das, daß es kein Kontinuum gibt, sondern (in Verbindung mit den Tierschutzumfragen) daß „Alternativhaltung“ als Ausrede für weitere Tierrechtsverletzung benutzt wird.

    Meinst du bezüglich der Hühner?

    Nicht nur, es gibt generell keine Fußnoten. Die Anzahl der Hühner ist eher unerheblich, da bei weniger Hennen die Eier importiert werden, weshalb letztlich nur der Verbrach zählt (in welchen Ländern die Hennen sterben, ist relativ egal).

    Die Beispiele, die du genannt hast, betreffen ja nicht direkt inkonsistente Argumente, sondern Fehlverhalten von Politikern.

    Ja, aber die Differenz ist gering. Der Kern (daß es abgelehnt wird, wenn etwas gesagt wird, was mit dem vorher Gesagten inkonsistent ist) ist identisch.

    Du gibst also auf?

    Was hat das Zuendebringen einer Diskussion mit Aufgeben zu tun?
    Im Übrigen finde ich mich bestätigt, da ich bisher kein relevantes Gegenargument gehört habe.

  19. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß man niemanden ganz ohne ethische Überzeugung zum Veganer machen kann.

    Richtig, deswegen habe ich dir in diesem Punkt auch zugestimmt.

    Daß das in einer veganen Gesellschaft leichter ist, ist auch richtig, führt aber nur zur Frage zurück, wie man sie am besten erreicht.

    Das meine ich mit „sich im Kreis drehen“. Denn darauf habe ich geantwortet, wie ich mir das vorstelle, woraufhin du darauf hingewiesen hast, dass man die Leute danach immer noch überzeugen muss, wo ich dir Recht gebe, aber behaupte, dass das sehr viel einfacher sein wird, was du ja nicht leugnest, was dich dann aber wieder auf die Ausgangsfrage bringt, das verstehe ich nicht ganz.

    Daher sollte man es von Anfang an besser machen. (Daß nicht alle Menschen überzeugt werden können, spricht nicht dagegen.)

    Schau mal, wir fänden es alle toll, wenn wir nur Überzeugungsarbeit leisten müssten, die Argumente haben wir ja auf unserer Seite, und die Menschen sich uns friedlich anschließen würden, aber das ist absolut unrealistisch. Schau dich einfach mal in der Welt um.

    Der andere Weg mag nicht ideal sein, man muss Kompromisse eingehen, man macht sich die Hände schmutzig, man weicht von seinem eigenen Ideal ab, aber immerhin hat er deiner Meinung nach funktioniert, dass euer Weg funktioniert ist nicht mal sicher und aus mehreren Gründen unwahrscheinlich.

    Um das mal festzuhalten, da ist eine Methode, die eurer Meinung nach funktioniert hat und wieder funktionieren könnte, aber ihr bevorzugt eine andere, wobei überhaupt nicht sicher ist, dass diese irgendetwas erreichen kann. Ihr geht sogar noch weiter und bekämpft und behindert Menschen, die diesen anderen Weg gehen und aufgrund welcher Basis? Auf der, dass ein paar Leute glauben, dass sie die Welt verändern können, indem sie Leute von moralischem Handeln überzeugen? Entschuldigt, aber das ist doch Irrsinn.

    Da der Verbrauch nicht fiel, bestätigt das, daß es kein Kontinuum gibt, sondern (in Verbindung mit den Tierschutzumfragen) daß „Alternativhaltung“ als Ausrede für weitere Tierrechtsverletzung benutzt wird.

    Nein, denn das ist nur ein Beispiel, dass es generell kein Kontinuum gibt bestätigt das nicht.

    Ja, aber die Differenz ist gering. Der Kern (daß es abgelehnt wird, wenn etwas gesagt wird, was mit dem vorher Gesagten inkonsistent ist) ist identisch.

    Ich sehe den Kern darin, dass ein Journalist eine Story hat und der Zeitungsleser auf Politiker schimpfen kann, die Wasser predigen, aber Wein trinken. Keine Ahnung inwiefern das sein Wählverhalten beeinflusst. Ich würde einen Politiker, der heute dazu aufruft weniger Regenwald und morgen dazu keinen Regenwald mehr abzuholzen nicht inkonsistent finden.

  20. Das meine ich mit „sich im Kreis drehen“. Denn darauf habe ich geantwortet, wie ich mir das vorstelle, woraufhin du darauf hingewiesen hast, dass man die Leute danach immer noch überzeugen muss, wo ich dir Recht gebe, aber behaupte, dass das sehr viel einfacher sein wird, was du ja nicht leugnest, was dich dann aber wieder auf die Ausgangsfrage bringt, das verstehe ich nicht ganz.

    Das bringt mich auf die Ausgangsfrage zurück, weil das Mißverständnis besteht, daß unter „Einzelüberzeugung“ „Einzelüberzeugung bis in alle Ewigkeit“ gemeint sei, statt richtigerweise „Einzelüberzeugung zur Formung einer sozialen Bewegung, die Systemveränderung erst erreichen kann“. Daher wäre es falsch, in der Feststellung, daß die Überzeugung bei Systemveränderung leichter ist, etwas zu sehen, daß gegen Abolitionismus spräche.

    Schau mal, wir fänden es alle toll, wenn wir nur Überzeugungsarbeit leisten müssten, die Argumente haben wir ja auf unserer Seite, und die Menschen sich uns friedlich anschließen würden, aber das ist absolut unrealistisch. Schau dich einfach mal in der Welt um.

    Dashalb habe ich, was ich eben schrieb, eben nochmal geschrieben: Natürlich reicht „nur“ Überzeugungsarbeit nicht aus, aber wenn man überhaupt in die Lage kommen will, auf höheren Ebenen etwas zu verändern, muß man leider den schwierigeren Weg gehen eine soziale Bewegung zu schaffen. Denn die momentan möglichen Veränderungen sind nutzlos oder kontraproduktiv (das versucht Francione seit 20 Jahren klar zu machen).

    Der andere Weg mag nicht ideal sein, man muss Kompromisse eingehen, man macht sich die Hände schmutzig, man weicht von seinem eigenen Ideal ab, aber immerhin hat er deiner Meinung nach funktioniert, dass euer Weg funktioniert ist nicht mal sicher und aus mehreren Gründen unwahrscheinlich.

    (Ich nehme an du meintest „meiner Meinung nach“?)
    Eben nicht. Die (an Dokumenten und Zahlen überprüfbaren) Tatsachen, daß Reformismus die Tierausbeutung ökonomisch effektiver gemacht hat und den Verbrauchern ein gutes Gewissen gibt und sie damit abhält, ihr Verhalten zu ändern, zeigt, daß er nicht funktioniert hat. Wenn etwas unwahrscheinlich ist, dann daß eine Methode, die nachweislich nicht funktioniert, irgendwann auf einmal anfängt zu funktionieren.

    Ihr geht sogar noch weiter und bekämpft und behindert Menschen, die diesen anderen Weg gehen und aufgrund welcher Basis? Auf der, dass ein paar Leute glauben, dass sie die Welt verändern können, indem sie Leute von moralischem Handeln überzeugen? Entschuldigt, aber das ist doch Irrsinn.

    Aufgrund der Basis, daß Reformismus der Tierausbeutungsindustrie hilft, indem sie sie erhält und unterstützt. Wie du schon festgestellt hast, ist sie selbst zum Scheitern verurteilt (weil wir die Argumente auf unserer Seite haben), das einzige, was sie bewahrt, ist der Reformismus. Genau genommen ist er daher ein größerer Feind der Tierrechte als die Industrie selbst.

    „indem sie Leute von moralischem Handeln überzeugen“ ist falsch, s.o.

    Nein, denn das ist nur ein Beispiel, dass es generell kein Kontinuum gibt bestätigt das nicht.

    Zu behaupten, Reformismus funktioniere, aber die Fakten, an denen das überprüfbar ist, zu ignorieren oder deren Ergebnisse herunterzuspielen, ist reichlich beliebig.
    Immer nur Behauptungen aufzustellen, aber die Fakten zu ignorieren, ist auf die Dauer keine glaubwürdige Position.

  21. Das bringt mich auf die Ausgangsfrage zurück, weil das Mißverständnis besteht, daß unter „Einzelüberzeugung“ „Einzelüberzeugung bis in alle Ewigkeit“ gemeint sei, statt richtigerweise „Einzelüberzeugung zur Formung einer sozialen Bewegung, die Systemveränderung erst erreichen kann“.

    Gut, das ist etwas neues. Dass wir in Deutschland keine Bewegung haben stimmt, ich gewinne aber langsam den Eindruck, dass das in anderen Ländern besser aussieht und das ist auch der Grund dafür, dass ich mich an ihnen orientiere, ich habe den Eindruck, dass die etwas richtig machen. Wir stellen bisher keinerlei ökonomische „Gefahr“ dar, uns kann man noch getrost ignorieren, wir tauschen Kuchenrezepte aus.

    Ich suche im Grunde eine Möglichkeit mich zu engagieren, bin aber bisher nicht wirklich fündig geworden und sehe nur zerstrittene Splittergruppen, die wenig bis gar nichts bewegen und sich inzestuös abschotten. Was ich toll fände als Hilfe für Neueinsteiger wäre sowas wie der Animal Liberation Workshop, der übrigens, wer hätte es gedacht, vom VGT organisiert wird.

    Es bleiben eigentlich zwei Fragen, erstens, wie schafft man eine erfolgreiche Bewegung und zweitens, wie geht diese Bewegung dann weiter vor, wenn sie nicht mehr nur Vegan Outreach machen möchte.

    Zum ersten Punkt hat der mittlerweile wohlbekannte Martin Balluch etwas geschrieben, das uns zu denken geben sollte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das was momentan in Deutschland geschieht, die ständige Distanzierung, Denunziation und Ausgrenzung dazu dient eine Bewegung zu schaffen, im Gegenteil.

    Darüber hinaus stimme ich auch der Kritik von Steven Best zu, wir müssen ganz andere Leute erreichen, nicht nur Studenten. Die Idee zum Beispiel veganes Essen an Arme zu verteilen, finde ich sehr gut, wenn ich jetzt noch wüsste wie man so etwas organisiert und finanziert, wäre ich sofort dabei.

    Zum zweiten Punkt, auch hier denke ich, dass Steven Best Recht hat und wir nicht wie Francione auf den Zug aufspringen sollten und Freiheitskämpfer als gewalttätige Terroristen brandmarken. (In den USA sind sie schon so weit, dass sie PETA als terroristisch einstufen!)

    (Ich nehme an du meintest „meiner Meinung nach“?)

    Nö, ich meinte schon „deiner Meinung nach“, so habe ich folgendes interpretiert: „Eines der Dinge, die man aus der historischen Sklavenbefreiung lernen sollte, ist daß die reine Beseitigung ohne Überzeugung schlimme Nachwirkungen haben kann. Die Sklavenbefreiung war zum Teil rein wirtschaftlich motiviert, die Bevölkerung wurde aber nicht vom Antirassismus überzeugt, sodaß es noch über Hundert Jahre dauerte, bis dieser Status erreicht wurde.“

    Eben nicht. Die (an Dokumenten und Zahlen überprüfbaren) Tatsachen, daß Reformismus die Tierausbeutung ökonomisch effektiver gemacht hat und den Verbrauchern ein gutes Gewissen gibt und sie damit abhält, ihr Verhalten zu ändern, zeigt, daß er nicht funktioniert hat.

    Seufz. Wo sind denn die Zahlen, die letzteres zeigen? Und Einzelfälle, in denen Reformismus die Tierausbeutung ökonomischer gemacht haben, sind kein Beweis dafür, dass Reformismus die Tierausbeutung immer ökonomischer macht, vor allem wenn reformistische Gesetze kurze Zeit später verschärft werden und abolitionistischen Charakter bekommen.

  22. Gut, das ist etwas neues. Dass wir in Deutschland keine Bewegung haben stimmt, ich gewinne aber langsam den Eindruck, dass das in anderen Ländern besser aussieht und das ist auch der Grund dafür, dass ich mich an ihnen orientiere, ich habe den Eindruck, dass die etwas richtig machen. Wir stellen bisher keinerlei ökonomische „Gefahr“ dar, uns kann man noch getrost ignorieren, wir tauschen Kuchenrezepte aus.

    Es kann auch keine Bewegung geben, wenn fast alle Gruppen nicht einmal Veganismus als Grundlage fordern. Demos mit Unveganern gegen Randbereiche können nichts bewegen.

    Ich suche im Grunde eine Möglichkeit mich zu engagieren, bin aber bisher nicht wirklich fündig geworden und sehe nur zerstrittene Splittergruppen, die wenig bis gar nichts bewegen und sich inzestuös abschotten.

    So variieren die Sichtweisen. Ich sehe Pseudotierrechtler, die aufs Spendensammeln konzentriert sind, Kritik nicht beantworten, sondern mit „Spalter“-Rufen abwiegeln und übelstem Opportunismus förnen (d.h. mit allen, von Psycho-Sekten bis Rechten zusammenarbeiten, nur um „etwas zu machen“).

    Zum ersten Punkt hat der mittlerweile wohlbekannte Martin Balluch etwas geschrieben, das uns zu denken geben sollte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das was momentan in Deutschland geschieht, die ständige Distanzierung, Denunziation und Ausgrenzung dazu dient eine Bewegung zu schaffen, im Gegenteil.

    Daß er gegen Denunziation eifert ist interessant, ist er sich doch selbst nicht zu schade, Unterstellungen aufgrund nie existierender oder offensichtlich gefälschter Emails zu verbreiten (und wieder: statt auf die inhaltliche Kritik einzugehen).

    Zum zweiten Punkt, auch hier denke ich, dass Steven Best Recht hat und wir nicht wie Francione auf den Zug aufspringen sollten und Freiheitskämpfer als gewalttätige Terroristen brandmarken. (In den USA sind sie schon so weit, dass sie PETA als terroristisch einstufen!)

    Durchaus nicht, aber das Problem ist, daß auch hier wieder blinder Aktionismus eintritt und jede Aktion, sobald durch sie irgendwas kaputt gemacht wird, als gut bezeichnet, und inhaltliche Kritik als „spalterisch“ abgeblockt wird.

    Nö, ich meinte schon „deiner Meinung nach“,

    Du schreibst, „immerhin hat er deiner Meinung nach funktioniert“. Ich schrieb aber, daß er nur bedingt funktioniert hat, weshalb man es jetzt (tlw.) anders machen sollte.

    Seufz. Wo sind denn die Zahlen, die letzteres zeigen? Und Einzelfälle, in denen Reformismus die Tierausbeutung ökonomischer gemacht haben, sind kein Beweis dafür, dass Reformismus die Tierausbeutung immer ökonomischer macht,

    Wie ich schrieb: „Die „Abschaffung der Käfighaltung“ hat zu einem Mehrkonsum geführt und KFC Canda hat ein Umsatzplus von 13% erhalten.“
    http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
    Den Mehrkonsum kannst du in den offiziellen Statistiken nachlesen.

    Wo sind denn all die Reformen, die sie unökonomischer gemacht haben? CAK-Reform? Nein. Käfigreform? Nein. „Wildtierverbot“? Kaum. Wie ich sagte: Die Reformen, die funktionieren, sind Einzelfälle, nicht ungekehrt.

    vor allem wenn reformistische Gesetze kurze Zeit später verschärft werden und abolitionistischen Charakter bekommen.

    Gerade das ist am absurdesten: Wieso muß man potenziell kontraproduktive Praktiken anwenden, wenn man mit produkten das gleiche oder mehr erreichen könnte? Ein „Wildtierverbot“ hätte man erreicht (oder ein ganzes Verbot), wenn man sich von Anfang an auf alle Tiere bezogen hätte. Dafür hätte man nicht das Problem, von dem jetzigen Stand nicht oder nur schwer weiter zu kommen, weil die Argumentation inkonsistent ist.
    (Wobei das „Wildtierverbot“ natürlich nicht abolitionistisch ist.)

  23. Es kann auch keine Bewegung geben, wenn fast alle Gruppen nicht einmal Veganismus als Grundlage fordern.

    Ich sehe es so, wenn da jemand ist, der sich für Tiere und deren Rechte oder zunächst für deren Schutz interessiert, dann ist das ein potentieller Veganer und Mitstreiter. Ich kann diesen Menschen jetzt vor den Kopf stoßen und sagen: „Wenn du nicht vegan lebst, wenn du nicht für jeden Etikettenkleber eine Produktanfrage machst, kannst du nicht bei uns mitspielen.“ oder ich kann ihn einladen gemeinsam etwas für die Tiere zu tun und die Gelegenheit nützen den Veganismus zu bewerben. Man könnte ja auf einer Demo auch veganes Essen und Infomaterial verteilen zum Beispiel, das passende Publikum hat man ja.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass es Leuten, die nicht vegan leben, schlicht nicht gegönnt wird, dass sie sich als tierfreundlich empfinden. Dass sie diese „Freundlichkeit“ nicht konsequent leben stimmt natürlich, aber das Potential ist da und unsere Aufgabe ist es, sie noch einen Schritt weiter zu bringen, sie aufzumuntern und nicht sie zu erniedrigen.

    Durchaus nicht, aber das Problem ist, daß auch hier wieder blinder Aktionismus eintritt und jede Aktion, sobald durch sie irgendwas kaputt gemacht wird, als gut bezeichnet, und inhaltliche Kritik als „spalterisch“ abgeblockt wird.

    Ich weiß nur nicht, ob wir es uns bei der momentanen Lage leisten können nicht in wilden „Aktionismus“ zu verfallen und nur wohlüberlegte Entscheidungen oder schließlich gar keine zu treffen, wir haben nicht ewig Zeit, wenn wir uns die globale Entwicklung ansehen und auch bedenken, was die Tierausbeutung für unseren Planeten bedeutet. Oder wie Steven Best es zusammenfasst: Evolve or Die.

    Den Mehrkonsum kannst du in den offiziellen Statistiken nachlesen.

    Ich frage mich, wie man nachweisen will, dass die Menschen mehr konsumieren, weil sie der Meinung sind, dass die Tiere weniger gelitten haben. Ich kenne einige Leute, die darauf achten woher ihr Fleisch kommt, diese Leute essen in der Regel auch weniger als Leute, die ihr Fleisch aus dem Supermarkt holen, dabei dürften sie mit ihrem guten Gewissen doch mehr essen. Jetzt magst du einwenden, dass sie ganz aufhören würden, wenn sie es nicht mit gutem Gewissen tun könnten, aber da kann man dagegen halten, dass sie anderenfalls, also ohne den Tierschutz überhaupt nicht für das Thema sensibilisiert worden wären und der totale Verzicht auf Fleisch, Eier und Milch zu radikal und abschreckend gewesen wäre.

    Die meisten Veganer waren zunächst Vegetarier und einige beharren aber anscheinend darauf, dass es trotzdem schlecht wäre für Vegetarismus zu werben und behaupten, sie wären sofort vegan geworden, wenn man sie gleich richtig aufgeklärt hätte, ich frage mich, ob sie sich da nichts vormachen, weil sie nicht akzeptieren können, dass sie die Zeit als speziesistischer Vegetarier gebraucht haben, dass sie auch nur Menschen sind.

    Und ich habe noch ein paar ganz praktische Fragen, wie viele Veganer sind genug? Wie viele bilden eine Bewegung? Wann will man anfangen wirklich etwas zu tun außer den See an weggeschütteter Milch zu vergrößern und gegen eingebildete Feinde zu kämpfen? Und was genau tut man dann? Wie soll so eine Bewegung organisiert sein?

    Du willst es besser machen als andere Bewegungen und dabei wird aber in Kauf genommen, dass es eventuell gar nicht gemacht wird.

    So ein Realitätscheck ist allgemein eine gute Idee: Wenn es der „Eigentumsstatus“ ist, der verantwortlich für das ganze Übel ist, wieso gibt es dann heute noch menschliche Sklaven? Ein Zitat: „For most slave holders, actually legally ‘owning’ the slave is an inconvenience since they already exert total control over the individuals labor and profits. Who needs a legal document that could at some point be used against the slave holder? Today the slave holder cares more about these high profits than whether the holder and slave are of different ethnic backgrounds;“

  24. Ich sehe es so, wenn da jemand ist, der sich für Tiere und deren Rechte oder zunächst für deren Schutz interessiert, dann ist das ein potentieller Veganer und Mitstreiter.

    Richtig, aber…

    Dass sie diese „Freundlichkeit“ nicht konsequent leben stimmt natürlich, aber das Potential ist da und unsere Aufgabe ist es, sie noch einen Schritt weiter zu bringen, sie aufzumuntern und nicht sie zu erniedrigen.

    … ich sagte nicht, daß man Nichtveganer nicht unterstützen oder sonstiges soll, sondern daß die TR-Gruppen bei ihren Aktionen nur Veganer zulassen sollen. Mündliche und schriftliche Aufklärung, Volksküchen, Feste usw. sehe ich nicht als Aktionen (in diesem Sinn).

    Ich weiß nur nicht, ob wir es uns bei der momentanen Lage leisten können nicht in wilden „Aktionismus“ zu verfallen und nur wohlüberlegte Entscheidungen oder schließlich gar keine zu treffen, wir haben nicht ewig Zeit, wenn wir uns die globale Entwicklung ansehen und auch bedenken, was die Tierausbeutung für unseren Planeten bedeutet. Oder wie Steven Best es zusammenfasst: Evolve or Die.

    Blinder Aktionismus ist immer falsch gemäß dem (richtigen) Grundsatz, eher nichts zu tun als etwas (potenziell) schlechtes. Es gibt übermäßig viel Arbeit, die definitiv gut und ohne kontraproduktives Potenzial ist (z.B. Veganismusverbreitung). Es kann also niemand sagen, man könne nichts tun, wenn man vorher überlegen müsse. Was den Rest angeht, sollte man alle Überlegung investieren, die nötig ist.

    Ich frage mich, wie man nachweisen will, dass die Menschen mehr konsumieren, weil sie der Meinung sind, dass die Tiere weniger gelitten haben. Ich kenne einige Leute, die darauf achten woher ihr Fleisch kommt, diese Leute essen in der Regel auch weniger als Leute, die ihr Fleisch aus dem Supermarkt holen, dabei dürften sie mit ihrem guten Gewissen doch mehr essen. Jetzt magst du einwenden, dass sie ganz aufhören würden, wenn sie es nicht mit gutem Gewissen tun könnten, aber da kann man dagegen halten, dass sie anderenfalls, also ohne den Tierschutz überhaupt nicht für das Thema sensibilisiert worden wären und der totale Verzicht auf Fleisch, Eier und Milch zu radikal und abschreckend gewesen wäre.

    Das weist man damit nach, daß sie es selbst sagen.
    Daß einige weniger essen, läßt sich kaum verallgemeinern. In Deutschland ist der Eikonsum weiter angestiegen. Wenn all die Menschen durch die Reform – wie behaupt – sensibilisiert worden wären, warum steigt der Konsum und fällt nicht (weil sie „weniger essen“)?
    Und warum können sie nicht auch durch Tierrechte sensibilisiert werden? Die Vorstellung, daß Veganismus abschreckend ist, liegt daran, daß er falsch dargestellt wird. Mit einer ordentlichen Erklärung ist er keineswegs abschreckend.

    Die meisten Veganer waren zunächst Vegetarier und einige beharren aber anscheinend darauf, dass es trotzdem schlecht wäre für Vegetarismus zu werben und behaupten, sie wären sofort vegan geworden, wenn man sie gleich richtig aufgeklärt hätte, ich frage mich, ob sie sich da nichts vormachen, weil sie nicht akzeptieren können, dass sie die Zeit als speziesistischer Vegetarier gebraucht haben, dass sie auch nur Menschen sind.

    Daß viele Veganer vorher Vegetarier waren liegt daran, daß fast niemand für Veganismus wirbt oder gar schlechtredet. Nachdem wir mit „radikaler“ Veganismusaufklärung anfingen, wurden viele Vegetarier und Omnivoren sofort vegan. Komischerweise funktioniert es also, wenn man es nur macht.
    Und nochmal: Wenn jemand Zwischenschritte braucht, macht er sie von alleine. Ein Grund, inkonsistent und potenziell kontraproduktiv zu argumentieren, ist das nicht.

    Und ich habe noch ein paar ganz praktische Fragen, wie viele Veganer sind genug? Wie viele bilden eine Bewegung? Wann will man anfangen wirklich etwas zu tun außer den See an weggeschütteter Milch zu vergrößern und gegen eingebildete Feinde zu kämpfen? Und was genau tut man dann? Wie soll so eine Bewegung organisiert sein?

    Es können nicht zu wenige sein.
    So viele, wie nötig.
    Es wird „wirklich“ etwas getan: Veganismusaufklärung und -verbreitung, Tierrechtsaufklärung und -verbreitung, Tierbefreiungen usw. Das Kämpfen gegen (nicht eingebildete, sondern) tatsächliche „Feinde“ nimmt den kleinsten Teil unserer Arbeit ein.
    Was tut man wann?
    Die Frage, wie soziale Bewegungen organisiert sind, kann dir ein Soziologie-Lehrbuch wahrscheinlich besser beantworten.

    Und noch mal pauschal: Ich weiß nicht alles und ich kann nicht alles beantworten. Aber das ist nicht im Geringsten nötig, um a) offensichtlich kontraproduktive Praktiken zu kritisieren und b) offensichtlich produktive Praktiken nicht durchzuführen.

    So ein Realitätscheck ist allgemein eine gute Idee: Wenn es der „Eigentumsstatus“ ist, der verantwortlich für das ganze Übel ist, wieso gibt es dann heute noch menschliche Sklaven?

    Ich teile nicht die Meinung, daß der Eigentumsstatus der eigentliche Grund ist, deshalb formuliere ich es auch anders: Tiere haben das Recht, nicht als Ressource für menschliche Zwecke gebraucht zu werden.
    Was man bei GFs Formulierung beachten muß, ist, daß sie sich v.a. an die richtet, die meinen, Reformen würden für die Tiere tatsächlich etwas verbessern, obwohl sie das nicht können, solange Tiere Eigentum sind und daher mit Reformen ihr Status nur modifiziert, nie grundlegend geändert werden kann.

  25. Was wäre eigentlich in deinen Augen ein abolitionistisches Gesetz, bzw. eine abolitionistische Kampagne? Da ist man sich ja denke ich auch nicht einig, Lee Hall hat da noch andere Vorstellungen als Francione.
    Ist das Verbot von Versuchen mit Affen abolitionistisch, weil es diese Versuche ganz abschafft oder ist es reformistisch, weil es nicht alle Tierversuche abschafft von anderen Formen der Ausbeutung ganz zu schweigen?

    Tiere haben das Recht, nicht als Ressource für menschliche Zwecke gebraucht zu werden.

    Ich habe noch keines von Franciones Büchern gelesen, aber schon eine Kritik seiner Theorie. ;)

    Was man bei GFs Formulierung beachten muß, ist, daß sie sich v.a. an die richtet, die meinen, Reformen würden für die Tiere tatsächlich etwas verbessern, obwohl sie das nicht können, solange Tiere Eigentum sind und daher mit Reformen ihr Status nur modifiziert, nie grundlegend geändert werden kann.

    Ich würde auch nicht sage, dass Reformen automatisch dazu führen, dass Tiere irgendwann die vollen Rechte kriegen, ich denke schon, dass irgendwann der Punkt kommen wird, an dem man diese explizit einfordern muss, ich glaube aber, dass Reformen den Weg dahin bereiten können, dass sie die Grundlage für diese Forderungen sein werden, die erst dann eine realistische Chance haben. Das heißt nicht, dass man sie bis dahin verschweigen sollte, tut ja keiner, nicht ohne Grund wird der VGT als eine Gefahr angesehen und massiv von staatlicher Seite bekämpft.
    “Expand the floor of the cage before you try to break out.”

    Das Kämpfen gegen (nicht eingebildete, sondern) tatsächliche „Feinde“ nimmt den kleinsten Teil unserer Arbeit ein.

    Da habe ich schon andere Aussagen gelesen, die ich jetzt natürlich nicht mehr finde…

    Das weist man damit nach, daß sie es selbst sagen.

    Und das lässt sich verallgemeinern? Ich sehe halt, dass in Ländern, in denen es mehr Tierschutz gibt, es auch mehr Vegetarier/Veganer gibt und eine bessere „Infrastruktur“, und das schon auch irgendwie darauf hindeuten könnte, dass die positiven Effekte überwiegen. Siehe zum Beispiel die pragmatischen Engländer. Laut Balluch ist die Szene dort auch viel mehr von der „Arbeiterklasse“ geprägt und nicht von studentischen Schwätzern wie mir, was dann auch wieder für Steven Best sprechen würde.

    … ich sagte nicht, daß man Nichtveganer nicht unterstützen oder sonstiges soll, sondern daß die TR-Gruppen bei ihren Aktionen nur Veganer zulassen sollen.

    Naja, sagen wir mal, ich schnappe mir einen „Ich-esse-nur-Freilandhaltung-Vegetarier“, weil es hier keine Veganer gibt, und geh mit ihm Hühner befreien (Nein, Herr Schäuble, das ist nur ein Gedankenexperiment!), dann würde ich stark vermuten, dass diese Erfahrung ihn zum Veganer macht, wenn er direkt zu sehen kriegt, was er mit verursacht, wenn er die Möglichkeit erhält eine persönliche Beziehung zu Hühnern aufzubauen und er durch diese Aktion auch den Eindruck gewinnt, nicht total machtlos zu sein. Etwas zu sehen ist noch etwas anderes als es nur zu „wissen“ und etwas direkt zu erleben muss noch ein viel stärkerer Eindruck sein. Viele Menschen weichen der Konfrontation mit den Folgen ihrer Taten ja willentlich aus, wenn jemand das nicht mehr tut, würde ich das absolut begrüßen.

  26. Was wäre eigentlich in deinen Augen ein abolitionistisches Gesetz, bzw. eine abolitionistische Kampagne? Da ist man sich ja denke ich auch nicht einig, Lee Hall hat da noch andere Vorstellungen als Francione.
    Ist das Verbot von Versuchen mit Affen abolitionistisch, weil es diese Versuche ganz abschafft oder ist es reformistisch, weil es nicht alle Tierversuche abschafft von anderen Formen der Ausbeutung ganz zu schweigen?

    Dazu kann ich noch nichts wirklich Konkretes sagen, da ich mich damit noch zu wenig beschäftigt habe. Aber was ich von GF grob im Kopf habe, klingt nicht unlogisch: wenn die Tierausbeutung in einem Bereich ohne Ersatz abgeschafft wird und es nicht dazu benutzt werden kann, die Ausbeutung in einem anderen Bereich besser aussehen zu lassen.
    Das Versuchsverbot von Menschenaffen schafft nicht alle Versuche mit Affen ab bzw. Tierversuche überhaupt, deshalb ist es nicht abolitionistisch.

    Ich habe noch keines von Franciones Büchern gelesen, aber schon eine Kritik seiner Theorie. ;)

    Interessant. Wobei es leicht übertrieben wäre, seine Theorie auf diesen einen Satz zu reduzieren. Auch wenn ich mit ihm in diesem und mehreren anderen Details nicht übereinstimme, sind es immer noch nur Details und die große Basis seiner Theorie/Aussagen ist definitiv zustimmungswürdig.

    Wie kommt es eigentlich, daß du (wie der drittletzte Blogeintrag vermuten läßt) erst seit kürzerer Zeit vegan bist, aber schon so viel über aktuelle Theorien weißt?

    Ich würde auch nicht sage, dass Reformen automatisch dazu führen, dass Tiere irgendwann die vollen Rechte kriegen, ich denke schon, dass irgendwann der Punkt kommen wird, an dem man diese explizit einfordern muss, ich glaube aber, dass Reformen den Weg dahin bereiten können, dass sie die Grundlage für diese Forderungen sein werden, die erst dann eine realistische Chance haben.

    Das ist m.E. wieder die Verwechslung von schrittweiser Abfolge des Zusammenbrechens der Tierausbeutungsindustrie mit dem Zielen auf die Schritte selbst. (http://www.veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#letztendlich)
    Die Reformen wird es ohnehin geben, die Frage stellt sich nach den Nebeneffekten. Wenn Reformen durchgeführt werden, um Reformen durchzuführen (d.h. entsprechend ihrer Wirkung), führt das zu einer ökonomischen Stärkung (sonst würden sie nie akzeptiert) und Beibehaltung der Konsumentenbasis. Wenn es sehr viele Veganer gibt, die immer mehr werden, sind Reformen Ausweichstrategien, die nur dann nicht erhaltend wirken, wenn gleichzeitig Veganismus gefordert wird, sodaß die Konsumentenbasis auch unter den reformierten Umständen weiter schwindet.

    Die Tierausbeuter sind schließlich nicht blöd. Sie akzeptieren Reformen nur, wenn diese Vorteile für sie bringen. Die Vorteile sind also entweder ökonomische Effektivität (Kostenreduzieren) oder Absatzstabilität oder –erhöhung (mit Tierschutzlabels à la „artgerechte Haltung“). So etwas kann sie nicht „schädigen“.
    Was GF letztens nebenbei bemerkte, ist auch zu bedenken: Die Massentierhaltung ist längst nicht mehr die ökonomisch effektivste Form (aufgrund des technischen Fortschritts, der sich inzwischen vollzog). Z.B. sind Tierarzt/Medikamentenkosten hoch und können mit billigen Veränderungen, wie ein bißchen mehr Platz oder etwas Einstroh reduziert werden. Der Tierschutz behauptet immer nur, Veränderungen würden Kosten verursachen, ignoriert aber die Bereiche, wo dadurch Kosten eingespart (bzw. der Absatz garantiert) werden kann. (Oder, wie bei Eiern, die Preise schlichtweg steigen und so die Mehrkosten vom Verbraucher übernommen werden, ohne daß es dabei Umsatzeinbußen gibt, weil weiterhin genauso viele bzw. sogar mehr Eier verkauft werden.)

    Das heißt nicht, dass man sie bis dahin verschweigen sollte, tut ja keiner, nicht ohne Grund wird der VGT als eine Gefahr angesehen und massiv von staatlicher Seite bekämpft.

    Falls das so ist (gibt es Dokumente, die die Gründe für das Vorgehen beschreiben?), unterliegt der Staat eben der gleichen Fehleinschätzung wie alle anderen, die denken, nur weil jemand behauptet, der Industrie schaden zu wollen, es auch tatsächlich zu tun.

    Da habe ich schon andere Aussagen gelesen, die ich jetzt natürlich nicht mehr finde…

    Aussagen über uns oder von uns?

    Wenn ich jedenfalls die Webseiteninhalte, die sich mit a) Tierrechten, b) Veganismus und c) Kritik an anderen beschäftigen, überschlage, käme ich für c) nicht mal über 10%. (Und daß, obwohl diese Kritik sehr nötig ist.)

    Und das lässt sich verallgemeinern? Ich sehe halt, dass in Ländern, in denen es mehr Tierschutz gibt, es auch mehr Vegetarier/Veganer gibt und eine bessere „Infrastruktur“, und das schon auch irgendwie darauf hindeuten könnte, dass die positiven Effekte überwiegen. Siehe zum Beispiel die pragmatischen Engländer. Laut Balluch ist die Szene dort auch viel mehr von der „Arbeiterklasse“ geprägt und nicht von studentischen Schwätzern wie mir, was dann auch wieder für Steven Best sprechen würde.

    Nicht verallgemeinern, aber die Verteilung läßt eben den Schluß zu, daß Reformen, die schädigen, die Ausnahme, nicht die Regel sind.

    Daß der Tierschutzanteil mit dem Vegetarieranteil (und erst dieser mit dem Veganeranteil) korreliert, beweist noch keine Kausalität (erst recht nicht für Tierrechte). (Genauso könnte man sagen, die Höhe des Tierproduktkonsums in Ländern mit mehr Tierschutz (USA) ist viel höher als in Ländern mit weniger (Indien). Aber das hat, wie wir wissen, eben andere, industrielle Gründe.) Tierschutz und Vegetarismus (inzwischen teilweise auch Veganismus) sind (auch) Mode- und Trenderscheinungen für gelangweilte Großstädter. Die Verbreitung ist auch eine Folge der Kommunikationsstruktur. Das beweist nicht, daß man Tierschutz fördern sollte, nur für die Möglichkeit, daß irgendwann daraus Tierrechte werden könnten.

    Und Bests Meinung, man solle auf die unteren Schichten fokussieren, finde ich nur bedingt sinnvoll. Schließlich folgen diese Schichten den Mittel- und Oberschichten in ihrem Konsumverhalten (grob gesehen). Genauso wie östliche Länder den westlichen darin folgen, zunehmend mehr „Fleisch“ zu essen (weil es als Prestigeobjekt gilt). Sich auf die zu konzentrieren, die Machtpositionen haben und die Vorbildfunktion ausüben (und somit Tierrechte z.B. in den akademischen Diskurs zu bekommen), finde ich eher sinnvoll.

    Naja, sagen wir mal, ich schnappe mir einen „Ich-esse-nur-Freilandhaltung-Vegetarier“, weil es hier keine Veganer gibt, und geh mit ihm Hühner befreien (Nein, Herr Schäuble, das ist nur ein Gedankenexperiment!), dann würde ich stark vermuten, dass diese Erfahrung ihn zum Veganer macht, wenn er direkt zu sehen kriegt, was er mit verursacht, wenn er die Möglichkeit erhält eine persönliche Beziehung zu Hühnern aufzubauen und er durch diese Aktion auch den Eindruck gewinnt, nicht total machtlos zu sein. Etwas zu sehen ist noch etwas anderes als es nur zu „wissen“ und etwas direkt zu erleben muss noch ein viel stärkerer Eindruck sein. Viele Menschen weichen der Konfrontation mit den Folgen ihrer Taten ja willentlich aus, wenn jemand das nicht mehr tut, würde ich das absolut begrüßen.

    Wenn das eine Befreiung aus einer Nicht-Freilandhaltung ist, bestätigt sich doch seine Ansicht, daß alles außer Freilandhaltung schlecht ist. Wenn es eine Freilandhaltung ist, bestätigt sich das nicht unbedingt, weil hier die negativen Folgen weniger direkt sichtbar sind.
    Wobei ich dagegen fast nichts hätte (und sicherlich funktioniert, was du sagst, im Groben), ich aber trennen will, ob es die Beteiligung an einer Aktion ist oder nicht. Ihm das zu zeigen, evt. auch ohne Befreiung, ist etwas anderes.
    Ich meine Aktionen wie die „Anti-Pelz-Demos“, wo massenweise Unveganer mitlatschen (die ohnehin keinen „Pelz“ tragen, aus Mode- und Kostengründen und Gründen der sozialen Einordnung), was dann als „Tierrechtsdemo“ verkauft wird. Wenn die dann beim Mittag sitzen, wieso sollten sie kein gutes Gewissen beim Essen von Tierprodukten haben, weil sie doch am Vormittag „etwas für die Tiere“ getan hätten?

  27. Aber was ich von GF grob im Kopf habe, klingt nicht unlogisch

    Ok, das sind also die 5 Kriterien nach Francione:
    1. the change must constitute a prohibition, or it must target a particular practice since merely demanding “humane treatment” or restricting against “unnecessary suffering” has no content, and so the interests of property owners will prevail with no particular changes in practices;
    2. the prohibition must be constitutive of the exploitive institution; he supports banning dehorning of cattle and it might be thought that does not necessarily constitute “farming” of cows, but again he is thinking of particular practices that now constitute the industry;
    3. the prohibition must recognize and respect a noninstitutional animal interest, or protect an interest the animal would have respected if not regarded as property, and such protection would normally entail economic costs to owners;
    4. animal interests cannot be tradable or “balanced away” to uphold a benefit to humans such as convenience or economic profit;
    5. the prohibition shall not substitute a more “humane” form of exploitation, such as mandating that pigs be used instead of dogs in vivisection.
    Argumente gegen „Tierschutzgesetze“, wie zum Beispiel, dass Menschen dann Tierprodukte mit gutem Gewissen konsumieren, kann man auch gegen diese „abolitionistischen Gesetze“ anführen. Aus dem Ausgangstext:

    „Ein echtes Legebatterieverbot (inklusive des Verbots ausgestalteter Käfige) führt er dabei sogar als Beispiel eines abolitionistischen Gesetzes an, weil es das Bedürfnis der Hennen nach Bewegung respektiere, ohne dabei einen Nutzen für die Industrie zu bringen. Francione argumentiert dabei aber rein theoretisch und definiert den Abolitionismus ontologisch. Eine politische Kampagne ist also seiner Meinung nach an sich entweder abolitionistisch oder reformistisch, egal was für Auswirkungen sie hat. Politik ist aber als Kunst die Gesellschaft zu verändern rein konsequentialistisch. Im Gegensatz zu Franciones Meinung, muss man also die Konsequenzen politischer Kampagnen analysieren und mit Daten belegen, um zu entscheiden welche Kampagne zum Abolitionismus führt und damit abolitionistisch ist.“

    Wie kommt es eigentlich, daß du (wie der drittletzte Blogeintrag vermuten läßt) erst seit kürzerer Zeit vegan bist, aber schon so viel über aktuelle Theorien weißt?

    Ah, ein gesundes Misstrauen. Ich habe immer phasenweise ein Thema, das mich stark beschäftigt und momentan ist das eben der Veganismus und die Tierrechte, außerdem weiß ich wie man Google bedient.

    Sie akzeptieren Reformen nur, wenn diese Vorteile für sie bringen.

    Richtig, aber es geht eben darum auch Reformen gegen den Willen der Tierausbeutungsindustrie durchzusetzen, indem man im Konflikt eben die Seite ist, die mehr Stress macht, in den Augen der Öffentlichkeit ein berechtigtes Anliegen hat und mehr Druck auf die Politik ausüben kann.
    Mein kleiner Bruder zum Beispiel hat sehr oft seinen Willen bekommen, einfach weil er am lautesten geschrien hat und alle nur wollten, dass er damit aufhört, obwohl er im Unrecht war. Und Politiker sind da eventuell nicht anders als Eltern. Das ist die „konfrontative Kampagne“.

    gibt es Dokumente, die die Gründe für das Vorgehen beschreiben?

    Toll finde ich diesen Vorwurf, aus einem Abschlussbericht:

    Unglaublich, hier werden keine Straftaten sondern Ideen bekämpft.

    Aussagen über uns oder von uns?

    Eine Aussage von euch, aber nur aus zweiter Hand und damals fand ich das nicht interessant genug um herauszufinden, ob das echt ist.

    Ich meine Aktionen wie die „Anti-Pelz-Demos“, wo massenweise Unveganer mitlatschen

    Dass das eine gute Gelegenheit zur Missionierung ist, habe ich schon erwähnt.

  28. Noch einmal ein kurzer Nachtrag zu deiner Frage, woher ich weiß, daß Tierschutz den Konsumenten ein besseres Gewissen verschafft. Dazu muß man sich nur die Bezeichnungen der Labels ansehen: „happy meat“, „humane meat“, „compassionate standard“, „humane raised“ bzw. „Frei“landhaltung, „humane Schlachtung“, „Tierschutz-Label“ usw. Die Denotationen und Konnotationen der Begriffe referieren m.W. eindeutig auf Empathie.

    Ok, das sind also die 5 Kriterien nach Francione:

    Wie ich das sehe ich das Menschenaffenversuchsverbot nach min. Punkt eins und fünf nicht-abolitionistisch.

    Argumente gegen „Tierschutzgesetze“, wie zum Beispiel, dass Menschen dann Tierprodukte mit gutem Gewissen konsumieren, kann man auch gegen diese „abolitionistischen Gesetze“ anführen.

    Ja, sicher, das du vergißt das Verhältnis ein wenig. Abolitionistische Gesetze haben den ungewollten und nur rein theoretischen Nebeneffekt, daß sie zu was auch immer benutzt werden können. Reformistische Gesetze haben als Haupteffekt, meist bereits als Ziel, die Folge, daß es so benutzt wird.
    Eine perfekte Strategie gibt es nicht, aber die bestmögliche, und was die Gesetzgebung betrifft, sprechen die Folgen gegen Reformismus.

    der Hennen nach Bewegung respektiere, ohne dabei einen Nutzen für die Industrie zu bringen

    Der Nutzen für die Industrie ist doch offensichtlich: Der Konsum hat sich erhöht und spätestens, wenn die anderen Ländern umstellen müssen, werden auch die Marktanteile zurückgewonnen werden.

    Politik ist aber als Kunst die Gesellschaft zu verändern rein konsequentialistisch.

    Nach dieser Logik waren die Atombomben Ende des zweiten Weltkriegs auf Japan etwas Gutes, da damit der Krieg beendet wurde. Das nur als reductio ad absurdum für die Meinung, eine „rein konsequentialistische“ Veränderung der Gesellschaft. Abgesehen von seiner rein willkürlichen Auswahl der Kriterien, die die Folgen beschreiben sollen…

    Im Gegensatz zu Franciones Meinung, muss man also die Konsequenzen politischer Kampagnen analysieren und mit Daten belegen, um zu entscheiden welche Kampagne zum Abolitionismus führt und damit abolitionistisch ist.“

    … denn (nochmals zur Käfigreform) unwichtige Faktoren, wie die vorübergehende Abnahme der eingesperrten Hennen, lobt er als Erfolg und entscheidende Faktoren, wie den Pro-Kopf-Konsum, ignoriert er.
    Bei so einer schiefen „Analyse“ wundert es mich wenig, wenn er sich selbst bestätigt.

    Ah, ein gesundes Misstrauen. Ich habe immer phasenweise ein Thema, das mich stark beschäftigt und momentan ist das eben der Veganismus und die Tierrechte, außerdem weiß ich wie man Google bedient.

    Mißtrauen ist immer gut. Ich würde auch niemanden anraten, Meinungen unhinterfragt zu übernehmen (natürlich auch mit dem schelmischen Hintergedanken, daß das dem spendensammelnden „Falls jemand fragt sind wir natürlich für langfristige Abschaffung“-Tierschutz schlecht bekommen dürfte).

    Richtig, aber es geht eben darum auch Reformen gegen den Willen der Tierausbeutungsindustrie durchzusetzen, indem man im Konflikt eben die Seite ist, die mehr Stress macht, in den Augen der Öffentlichkeit ein berechtigtes Anliegen hat und mehr Druck auf die Politik ausüben kann.
    Mein kleiner Bruder zum Beispiel hat sehr oft seinen Willen bekommen, einfach weil er am lautesten geschrien hat und alle nur wollten, dass er damit aufhört, obwohl er im Unrecht war. Und Politiker sind da eventuell nicht anders als Eltern. Das ist die „konfrontative Kampagne“.

    Das erste Problem sehe ich darin, daß „in den Augen der Öffentlichkeit“ nur nicht-abolitionistischer Tierschutz bzw. Speziesismus allgemein akzeptiert ist. Speziesismus mit Speziesismus abschaffen, halte ich eben für entweder nicht-funktionierend oder nur sehr ineffektiv funktionierend.
    Das andere Problem ist, daß die Politik genauso tierausbeuterisch und speziesistisch ist. Bevor es hier effektive Wirkung geben kann, müssen mehr Tierrechtler in leitende Positionen.
    Und was deinen Bruder angeht: Diese Analogie funktioniert an vielen Stellen nicht. Z.B. an der, daß die Eltern wissen, daß dieser Zustand zu vorübergehend ist (weil er zwangsläufig älter wird und damit aufhört). Die Politik, die weiß, daß sie, wenn sie wirklich funktionierende Anliegen unterstützt, langfristig gegen sich arbeitet, wird das nicht unterstützen, sondern eben nur die Reformen, die keinen wirklichen Schaden anrichten. (Für diese, wie gesagt, braucht es erst Unterstützer in der Politik.)

    Toll finde ich diesen Vorwurf, aus einem Abschlussbericht:

    Das bestätigt doch, was ich sage: Es gibt tatsächlich die Fehleinschätzung, daß hier Tierrechte betrieben werden, obwohl es nur Tierschutz ist.

    Eine Aussage von euch, aber nur aus zweiter Hand und damals fand ich das nicht interessant genug um herauszufinden, ob das echt ist.

    Wie gesagt: Ich habe es nicht ausgerechnet, vielleicht ist es auch der dritt- oder viertkleinste Teil (je nach Einteilung). Und wie auch gesagt: Es sollte ruhig mehr sein (und wird in Zukunft mehr werden), weil es ein sehr wichtiges Thema ist. Aber wer behauptet, daß wir „nur“ das machen würden, disqualifiziert sich selbst durch unsachliche Kritik (die es in jeder Schattierung gibt, von Lächerlichkeiten (verhungerte Katzen) über kaum weniger Lächerlichkeiten (wir würden Leute fürs Verlinken bezahlen) bis hin zu Fehl- oder Nichtrecherchen (wir würden Kreuzkontamination oder Zucker grundsätzlich als unvegan bezeichnen, obwohl ein einziger Blick auf die entsprechenden Seiten das Gegenteil sagt)).

    Dass das eine gute Gelegenheit zur Missionierung ist, habe ich schon erwähnt.

    Und wie? Eine „Anti-Pelz-Demo“ überzeugt niemanden vom Veganismus, weil der völlig beiseite gelassen wird. Und vom „Nicht-Pelz-Tragen“ muß sie die Teilnehmer (wie 90% der Restbevölkerung) auch nicht überzeugen.

  29. Noch einmal ein kurzer Nachtrag zu deiner Frage, woher ich weiß, daß Tierschutz den Konsumenten ein besseres Gewissen verschafft. Dazu muß man sich nur die Bezeichnungen der Labels ansehen: „happy meat“, „humane meat“, „compassionate standard“, „humane raised“ bzw. „Frei“landhaltung, „humane Schlachtung“, „Tierschutz-Label“ usw. Die Denotationen und Konnotationen der Begriffe referieren m.W. eindeutig auf Empathie.

    Es geht um Empathie, richtig, es wird nämlich Empathie für Tiere geweckt. Solche Werbung transportiert mehrere Botschaften, positive und negative, welche überwiegen kann man nur empirisch herausfinden und hier deckt sich das was man in Österreich oder England sieht mit meinen persönlichen Erfahrungen.

    Dass jemand Biofleisch mit besserem Gewissen konsumiert als Fleisch aus Massentierhaltung möchte ich gar nicht bestreiten, aber eben weil er für das Thema schon sensibilisiert wurde.

    Und Werbung würde die Industrie für ihre Produkte sowieso machen, wenn sie mit Tierschutz werben sollten wir das positiv sehen, weil das die Konsumenten auf diese Problematik aufmerksam macht.

    Wir dürfen das nicht aus der Sicht der Tierrechtler sehen, die Tierschutz nur als schlicht nicht ausreichend erachten, wir müssen das aus der Sicht von Menschen sehen, die bisher noch gar nicht auf die Idee gekommen sind, dass das Leid von Tieren irgendeine Relevanz hat.

    Ja, sicher, das du vergißt das Verhältnis ein wenig. Abolitionistische Gesetze haben den ungewollten und nur rein theoretischen Nebeneffekt, daß sie zu was auch immer benutzt werden können.

    Je abolitionistischer so ein Gesetz ist, desto größer müsste dieser Effekt aber sein, was für reformistische Gesetze gilt, gilt für abolitionistische noch viel stärker. Aus Sicht der reformistischen Abolitionisten wäre dieser allerdings in allen Fällen ungewollt.

    Der Konsum hat sich erhöht und spätestens, wenn die anderen Ländern umstellen müssen, werden auch die Marktanteile zurückgewonnen werden.

    Hat Francione damals wohl anders gesehen. Vielleicht ist es aber auch einfach noch zu früh um das zu beurteilen.

    Nach dieser Logik waren die Atombomben Ende des zweiten Weltkriegs auf Japan etwas Gutes, da damit der Krieg beendet wurde. Das nur als reductio ad absurdum für die Meinung, eine „rein konsequentialistische“ Veränderung der Gesellschaft. Abgesehen von seiner rein willkürlichen Auswahl der Kriterien, die die Folgen beschreiben sollen…

    Öhm, man muss natürlich nicht alle (im konsequentialistischen Sinne) abolitionistischen Kampagnen gut finden und unterstützen, da wäre dann immer noch die Verhältnismäßigkeit und zusätzliche deontologische Überlegungen. Natürlich könnte man die Tierausbeutung auch beenden, indem man die Menschheit auslöscht, aber das wird kaum jemand befürworten, aber nicht weil es nicht abolitionistisch wäre.

    natürlich auch mit dem schelmischen Hintergedanken, daß das dem spendensammelnden „Falls jemand fragt sind wir natürlich für langfristige Abschaffung“-Tierschutz schlecht bekommen dürfte

    Misstrauen ist gut – Paranoia schädlich. ;)

    Ich glaube, dass es durchaus Vereine gibt, die sich aufs Spendensammeln spezialisiert haben und wenig tun, beim VGT zum Beispiel habe ich diesen Eindruck allerdings nicht und ich finde deren Arbeit unterstützenswert und die Menschen vertrauenswürdig, ich forde aber alle auf, sich selbst ein Bild zu machen, niemand sollte sich auf meine Menschenkenntnis verlassen.

    Das erste Problem sehe ich darin, daß „in den Augen der Öffentlichkeit“ nur nicht-abolitionistischer Tierschutz bzw. Speziesismus allgemein akzeptiert ist. Speziesismus mit Speziesismus abschaffen, halte ich eben für entweder nicht-funktionierend oder nur sehr ineffektiv funktionierend.

    Zunächst wird nicht der Speziesismus abgeschafft, sondern die Ausbeutung der Tiere.

    Das andere Problem ist, daß die Politik genauso tierausbeuterisch und speziesistisch ist. Bevor es hier effektive Wirkung geben kann, müssen mehr Tierrechtler in leitende Positionen.

    Darauf möchte ich nicht warten. Nochmal, wir werden sie nicht freundlich bitten, wir werden sie unter Druck setzen. Dass der Marsch durch die Institutionen nicht funktioniert, haben die 68er bewiesen. Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.

    Und was deinen Bruder angeht: Diese Analogie funktioniert an vielen Stellen nicht. Z.B. an der, daß die Eltern wissen, daß dieser Zustand zu vorübergehend ist (weil er zwangsläufig älter wird und damit aufhört).

    Daran hatte ich damals ernsthafte Zweifel, ich dachte mir, wenn jemand ständig erfährt, dass er Menschen auf die Art erpressen kann, wird er das auf die ein oder andere Art auch in sein Erwachsenenleben mitnehmen. Gut, er wird nicht mehr rumschreien, aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten.

    Das bestätigt doch, was ich sage: Es gibt tatsächlich die Fehleinschätzung, daß hier Tierrechte betrieben werden, obwohl es nur Tierschutz ist.

    Ich halte es nicht für eine Fehleinschätzung. Ich würde mich eher fragen, warum sich kein Schwein für eure Arbeit interessiert, vermutlich weil sie zu uneffektiv ist. Dort saßen Menschen im Gefängnis, die nichts getan haben, ihr gebt offen zu, dass ihr Tiere befreit und dokumentiert das auf eurer Homepage und seid noch in Freiheit, oder habt ihr im Knast Internet?

    Und wie? Eine „Anti-Pelz-Demo“ überzeugt niemanden vom Veganismus, weil der völlig beiseite gelassen wird. Und vom „Nicht-Pelz-Tragen“ muß sie die Teilnehmer (wie 90% der Restbevölkerung) auch nicht überzeugen.

    Ich meinte, dass du auf die Pelzdemo gehen könntest und mit anderen Pelzdemonstranten über Veganismus reden könntest und ihnen zum Beispiel vegane Plätzchen anbieten kannst, dann müssen sie auch nicht danach Tiere essen gehen.

  30. P.S.: Das Verbot von Versuchen mit Affen könnte durchaus als abolitionistisch gelten, da es Versuche gibt, bei denen man Affen nicht einfach durch Hunde ersetzen kann.

  31. Es geht um Empathie, richtig, es wird nämlich Empathie für Tiere geweckt. Solche Werbung transportiert mehrere Botschaften, positive und negative, welche überwiegen kann man nur empirisch herausfinden und hier deckt sich das was man in Österreich oder England sieht mit meinen persönlichen Erfahrungen.

    Und die Empire sagt, daß genau diese Produkte benutzt werden, um weiterhin unvegan zu leben und argumentative Angriffe abzuwehren.

    Und Werbung würde die Industrie für ihre Produkte sowieso machen, wenn sie mit Tierschutz werben sollten wir das positiv sehen, weil das die Konsumenten auf diese Problematik aufmerksam macht.

    Das Gegenteil ist der Fall. Die Tierrechtler machen die Konsumenten auf die Problematik aufmerksam und die Industrie rudert mit angepaßter Werbung zurück. Das ist kein „Schritt in die richtige Richtung“ (nach vorne), sondern Gegenreaktion.
    Das kaufen ohnehin nur die, die Gewissenskonflikte haben und die haben sie sicher nicht von der Industrie. Seit wann macht den die Industrie Tierrechtswerbung?

    Je abolitionistischer so ein Gesetz ist, desto größer müsste dieser Effekt aber sein, was für reformistische Gesetze gilt, gilt für abolitionistische noch viel stärker. Aus Sicht der reformistischen Abolitionisten wäre dieser allerdings in allen Fällen ungewollt.

    Das ist ein wenig sehr lineare Logik. Auch hier ist das Gegenteil der Fall: Abolitionistische Gesetze sagen immer, daß das nur ein Teil der Tierausbeutung ist und daß man alles abschaffen muß. Um so größer dieser Faktor wird, um so weniger kann er als Ausrede benutzt werden.

    Natürlich könnte man die Tierausbeutung auch beenden, indem man die Menschheit auslöscht, aber das wird kaum jemand befürworten, aber nicht weil es nicht abolitionistisch wäre.

    Eben, daher ist dieser „reiner Konsequenzialismus“ in der Umsetzung wieder nur reine Willkürlichkeit (welche Faktoren wie berücksichtigt werden, welche nicht).

    Ich glaube, dass es durchaus Vereine gibt, die sich aufs Spendensammeln spezialisiert haben und wenig tun, beim VGT zum Beispiel habe ich diesen Eindruck allerdings nicht und ich finde deren Arbeit unterstützenswert und die Menschen vertrauenswürdig, ich forde aber alle auf, sich selbst ein Bild zu machen, niemand sollte sich auf meine Menschenkenntnis verlassen.

    Ich und andere haben uns selbst einen Eindruck aufgrund dessen Aktionen und Aussagen gemacht und sind zu weniger optimistischen Ergebnissen gekommen (steht ja hier irgendwo am Anfang der Diskussion).

    Zunächst wird nicht der Speziesismus abgeschafft, sondern die Ausbeutung der Tiere.

    „Zunächst“ aber nur im temporalen Sinn. Den Tierausbeutung, Unveganismus usw. sind hauptsächlich Ausprägungen des Speziesismus (neben Bequemlichkeit und Kapitalismus). Wenn er nicht bekämpft wird, sondern nur die Ausprägung, bekommt man einen Jojo-Effekt.

    Darauf möchte ich nicht warten. Nochmal, wir werden sie nicht freundlich bitten, wir werden sie unter Druck setzen. Dass der Marsch durch die Institutionen nicht funktioniert, haben die 68er bewiesen.

    Darauf wartet auch niemand, sondern wir machen das, was überhaupt erst einmal nötig ist, damit das irgendwann zustande kommt. Wer wirklich wartet, ist der Tierschutz, er wartet darauf, daß der Speziesismus zurückgeht, ohne ihn zu bekämpfen, daß der Konsum zurückgeht, ohne hin zu bekämpfen (sondern hin zu stärken) usw.

    Daran hatte ich damals ernsthafte Zweifel, ich dachte mir, wenn jemand ständig erfährt, dass er Menschen auf die Art erpressen kann, wird er das auf die ein oder andere Art auch in sein Erwachsenenleben mitnehmen. Gut, er wird nicht mehr rumschreien, aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten.

    Äh ja, aber es ging mir um das (analoge) Verhalten deiner Eltern. Oder glaubst du, sie hätten sich genauso verhalten, wenn sie wüßten, daß sie das Problem damit nur immer wieder verschieben, statt sich nach einer wirklichen Lösung umzusehen?

    Ich halte es nicht für eine Fehleinschätzung. Ich würde mich eher fragen, warum sich kein Schwein für eure Arbeit interessiert, vermutlich weil sie zu uneffektiv ist. Dort saßen Menschen im Gefängnis, die nichts getan haben, ihr gebt offen zu, dass ihr Tiere befreit und dokumentiert das auf eurer Homepage und seid noch in Freiheit, oder habt ihr im Knast Internet?

    Natürlich hatten wir schon Prozesse wegen Tierbefreiung (steht auf maqi.de).

    Ich meinte, dass du auf die Pelzdemo gehen könntest und mit anderen Pelzdemonstranten über Veganismus reden könntest und ihnen zum Beispiel vegane Plätzchen anbieten kannst, dann müssen sie auch nicht danach Tiere essen gehen.

    Eben, dieser ganze fortgesetzte Tierschutz aka „Anti-Pelz-“ und „Anti-Jagd-Demos“ müßte endlich in Tierrechtsdemos umgewandelt werden (wo klar ist, daß das Demo-Ziel nur ein Teil der Tierausbeutung ist und man sich genau gegen alle anderen richtet) bzw. damit ganz von den Randbereichen wegkommen.
    Solange das nicht der Fall ist, bezeichne ich solche Aktionsformen weiterhin als widersprüchlich und ineffektiv.

    Das Verbot von Versuchen mit Affen könnte durchaus als abolitionistisch gelten, da es Versuche gibt, bei denen man Affen nicht einfach durch Hunde ersetzen kann.

    Ich glaube nicht, daß diese kleine Einschränkung reicht. (Abgesehen davon, daß ein Gesetz nicht automatisch gut ist, nur weil es abolitionistisch ist; das ist jedoch die Grundlage, das es gut sein kann.)

  32. Und die Empire sagt, daß genau diese Produkte benutzt werden, um weiterhin unvegan zu leben und argumentative Angriffe abzuwehren.

    Lalala. :)

    Das Gegenteil ist der Fall. Die Tierrechtler machen die Konsumenten auf die Problematik aufmerksam und die Industrie rudert mit angepaßter Werbung zurück. Das ist kein „Schritt in die richtige Richtung“ (nach vorne), sondern Gegenreaktion.

    Es gibt genügend Leute, die nie mit dem Gedankengut von Tierrechtlern in Kontakt kommen, wohl aber mit Werbung. Ich habe ja keinen Fernseher, ich habe mir aber sagen lassen, dass manche Menschen viel Zeit vor diesen Kisten verbringen.

    Auch hier ist das Gegenteil der Fall: Abolitionistische Gesetze sagen immer, daß das nur ein Teil der Tierausbeutung ist und daß man alles abschaffen muß. Um so größer dieser Faktor wird, um so weniger kann er als Ausrede benutzt werden.

    Also die Gesetze an sich sagen das nicht, höchstens die Leute, die für die Gesetze eintreten.

    Eben, daher ist dieser „reiner Konsequenzialismus“ in der Umsetzung wieder nur reine Willkürlichkeit (welche Faktoren wie berücksichtigt werden, welche nicht).

    Es ging um ein Kriterium um zu entscheiden, welche Kampagnen abolitionistisch sind, nicht darum zu entscheiden, welche Kampagnen richtig sind. Und da hat er Recht, eine abolitionistische Kampagne ist eine Kampagne die abolitionistisch wirkt, nicht eine, die einer Liste von Kriterien entspricht, die sich ein Juraprofessor aus den Fingern saugt.

    „Zunächst“ aber nur im temporalen Sinn.

    Ja.

    Oder glaubst du, sie hätten sich genauso verhalten, wenn sie wüßten, daß sie das Problem damit nur immer wieder verschieben, statt sich nach einer wirklichen Lösung umzusehen?

    Da wären wir wieder bei dem Punkt, dass Menschen nicht rational sind. Ich glaube nicht, dass die meisten Politiker weiter als bis zur nächsten Wahl denken, genauso wie die Eltern, die in Ruhe arbeiten wollen und ihre Kinder (v)erziehen.

    Natürlich hatten wir schon Prozesse wegen Tierbefreiung (steht auf maqi.de).

    Hat man auch Peilsender an euren Autos angebracht? ;)

    Solange das nicht der Fall ist, bezeichne ich solche Aktionsformen weiterhin als widersprüchlich und ineffektiv.

    Ist nur die Frage wen du damit erreichst, solange du den Demos fern bleibst.

  33. Es gibt genügend Leute, die nie mit dem Gedankengut von Tierrechtlern in Kontakt kommen, wohl aber mit Werbung. Ich habe ja keinen Fernseher, ich habe mir aber sagen lassen, dass manche Menschen viel Zeit vor diesen Kisten verbringen.

    Und das ist das Problem: Man muß das TR-Gedankengut besser verbreiten, damit alle damit in Kontakt kommen. (Etliche Leute, v.a. die uns wegen unserer expansiven Verbreitungspolitik kritisieren, haben das immer noch nicht verstanden.)

    Es ging um ein Kriterium um zu entscheiden, welche Kampagnen abolitionistisch sind, nicht darum zu entscheiden, welche Kampagnen richtig sind. Und da hat er Recht, eine abolitionistische Kampagne ist eine Kampagne die abolitionistisch wirkt, nicht eine, die einer Liste von Kriterien entspricht, die sich ein Juraprofessor aus den Fingern saugt.

    Eben nicht. Aus ihrem Ziel und ihrem Aufbau ergibt sich, ob sie abolitionistisch ist oder nicht. Ob sie wirkt, ergibt sich aus der Struktur der angegriffenen Sache.
    (An Reformismus ist schließlich nicht schlecht, daß es Reformismus ist, sondern das es nicht funktioniert. Wenn alle Reformen inhärent so schädlich wären wie die Bildungsreform, würde ich auch Reformismus unterstützen.)

    Da wären wir wieder bei dem Punkt, dass Menschen nicht rational sind. Ich glaube nicht, dass die meisten Politiker weiter als bis zur nächsten Wahl denken, genauso wie die Eltern, die in Ruhe arbeiten wollen und ihre Kinder (v)erziehen.

    „Nicht rational“ ist aber etwas anderes, als völlig dämlich, was du anzunehmen scheinst. Daß viele Menschen kurzfristig und meinetwegen auch wiederholt unlogische Entscheidungen treffen (z.B. aus Bequemlichkeit), kann sein, aber die meisten (und die Politiker bzw. Industrie-Funktionäre gehören dazu) sind nicht so dumm, nicht genau nachzudenken, ob ihre Handlungen ihnen nicht schaden könnten.

    Ist nur die Frage wen du damit erreichst, solange du den Demos fern bleibst.

    Daß die, die das lesen, anfangen nachzudenken und ihr Verhalten ändern. Ich denke nämlich durchaus, daß man aus einem Großteil der jetzigen Randbereichsdemonstrierenden Tierrechtler machen kann. (Und das das übers Internet viel effektiver geht, als die Leute einzeln anzusprechen, sollte klar sein.)

  34. Und das ist das Problem: Man muß das TR-Gedankengut besser verbreiten, damit alle damit in Kontakt kommen.

    Besser heißt nicht aggressiver. Auch hier gilt: Der Ton macht die Musik.

    Eben nicht. Aus ihrem Ziel und ihrem Aufbau ergibt sich, ob sie abolitionistisch ist oder nicht. Ob sie wirkt, ergibt sich aus der Struktur der angegriffenen Sache.

    Da trennen sich dann unsere Wege, mir geht es nämlich darum die Tierausbeutung abzuschaffen, egal wie die Gesetze die dazu führen dann heißen mögen und nicht darum abolitionistische Kampagnen zu machen, die ins Nirgendwo führen.

    „Nicht rational“ ist aber etwas anderes, als völlig dämlich, was du anzunehmen scheinst.

    Ja, das sind Erfahrungswerte.

    Daß viele Menschen kurzfristig und meinetwegen auch wiederholt unlogische Entscheidungen treffen (z.B. aus Bequemlichkeit), kann sein, aber die meisten (und die Politiker bzw. Industrie-Funktionäre gehören dazu) sind nicht so dumm, nicht genau nachzudenken, ob ihre Handlungen ihnen nicht schaden könnten.

    Den Tierrechtlern nicht nachzugeben muss ihnen eben mehr schaden, die Wiederwahl gefährden. Die Politiker mögen speziesistisch sein, aber sie sind nicht die Tierindustrie.

    Und das das übers Internet viel effektiver geht, als die Leute einzeln anzusprechen, sollte klar sein.

    Ich glaube schon, dass das persönliche Gespräch ein großes Potential hat, einfach weil es viel leichter ist jemanden und seine Ideen als verrückt abzustempeln, wenn man sich nur per Internet austauscht und nicht gegenüber steht.

  35. Da trennen sich dann unsere Wege, mir geht es nämlich darum die Tierausbeutung abzuschaffen, egal wie die Gesetze die dazu führen dann heißen mögen und nicht darum abolitionistische Kampagnen zu machen, die ins Nirgendwo führen.

    Habe ich das behauptet? Ich denke nicht. Eher das Gegenteil: Wenn eine Kampagne abolitionistisch ist, aber aus anderen Gründen negativ, würde ich sie nicht unterstützen. (Das ist, was ich geschrieben habe.)

    Den Tierrechtlern nicht nachzugeben muss ihnen eben mehr schaden, die Wiederwahl gefährden. Die Politiker mögen speziesistisch sein, aber sie sind nicht die Tierindustrie.

    Das führt wieder dazu zurück, daß die Strukturen, die für ein erfolgreiches Vorgehen nach dieser Methode erforderlich sind, noch nicht existieren. (In einer speziesistischen Gesellschaft braucht kein Politiker für die Ablehnung von Antispeziesismus eine Nicht-Wiederwahl fürchten.) Das ist genauso zirkuläre Logik/Methodik wie die Absicht, die „Gesellschaft“ und nicht die Menschen vegan zu machen.

    Ich glaube schon, dass das persönliche Gespräch ein großes Potential hat, einfach weil es viel leichter ist jemanden und seine Ideen als verrückt abzustempeln, wenn man sich nur per Internet austauscht und nicht gegenüber steht.

    Ich habe ja nicht gesagt, daß persönliche Gespräche per se unnütz seien, aber da die Demos nicht gerade vor meiner Haustür stattfinden, sondern sonstwo (was mit Hin- und Rückreise min. einen ganzen Tag braucht), ist die Methode, die Organisatoren von der Wichtigkeit von Veganismus und Antispeziesismus (nicht nur gegen „Pelz“, sondern eben alle Tierausbeutung) zu überzeugen, definitiv effektiver.

  36. Nur zum Hinweis: Die von dir auch hier verlinkte Verteidung des Neuen Tierschutzes durch Norm Phelps‘ wird u.a. von Francione hier (http://www.abolitionistapproach.com/commentary-analysis-of-second-segment-of-animals-and-us/) kommentiert (habe es allerdings noch nicht gehört).

  37. In einer speziesistischen Gesellschaft braucht kein Politiker für die Ablehnung von Antispeziesismus eine Nicht-Wiederwahl fürchten.

    Es geht gar nicht um die Ablehnung des Antispeziesismus, es geht um Ablehnung von Reformen, die der Tierindustrie schaden.

    Im Grunde haben wir auf der einen Seite eine These, nämlich, dass nur ein bestimmtes Vorgehen zum Abolitionismus führen kann, dass entsprechende Gesetze bestimmte Bedingungen erfüllen müssen, dass Menschen auf eine bestimmte Art und Weise auf bestimmte Dinge reagieren.
    Und auf der anderen Seite Menschen die sagen, dass abolitionistisch ist, was abolitionistisch wirkt und dass solche Thesen zwar logisch sein mögen, aber auch trotzdem vollkommen falsch sein können und dass man es eben schlicht ausprobieren muss und empirisch testen. Dazu liefern sie einige empirische Anhaltspunkte dafür, dass sie auf dem richtigen Weg sind.
    Letzteres scheint mir die „naturwissenschaftlichere“ Herangehensweise zu sein, die ich natürlich bevorzuge.

    Aber ich glaube wir kommen hier auf keine Einigung mehr.

  38. Es geht gar nicht um die Ablehnung des Antispeziesismus, es geht um Ablehnung von Reformen, die der Tierindustrie schaden.

    Das ist das gleiche auf einer anderen Ebene. Politik ist von der Bevölkerung abhängig und solange die pro-tierausbeutung ist, wird es nur pro-tierausbeuterische Reformen geben.

    Dazu liefern sie einige empirische Anhaltspunkte dafür, dass sie auf dem richtigen Weg sind.
    Letzteres scheint mir die „naturwissenschaftlichere“ Herangehensweise zu sein, die ich natürlich bevorzuge.

    Welche denn? Sie liefern, das sage ich seit einem Monat, die Beweise, daß ihr Vorgehen nicht funktioniert. Sie behaupten, sie würden Leid verringern, faktisch vergrößern sie es („Abschaffung der Käfighaltung“); sie behaupten, der Industrie zu schaden, faktisch verlagern sie sie nur ins Ausland („Pelzfarmverbot“), was keinem einzigen Tier das Leben rettet, dafür aber das Kämpfen gegen diese Industrie erschwert; sie behaupten, sie würden ökonomische Kosten verursachen, erhöhen faktisch aber die Effektivität (CAK etc. pp.). Sie versagen nicht einmal „nur“ aus abolitionistischer Sicht, sondern sie versagen innerhalb ihrer eigen Ansprüche.
    Was ist daran „naturwissenschaftlich“, die Fakten (und das sind harte Zahlen) zu ignorieren und weiterzumachen, als ob nichts wäre, sondern stattdessen Fakten/Zahlen vorzuschieben, die für die Bewertung völlig irrelevant sind? Wenn das trail&error sein soll, frage ich mich, wieso sie nach Hunderten Fehlschlägen immer noch keinen Strategiewechsel probieren. (Bzw. frage ich mich das nicht. Tierschutz ist ein Millionengeschäft mit Spenden. Aktionen werden nach der Möglichkeit für Spendeneinnahmen kreiert, nicht nach ihrem tatsächlichen Effekt auf die Tierausbeutung.)

    Aber ich glaube wir kommen hier auf keine Einigung mehr.

    Das war auch nicht zu erwarten, aber wir können lernen, die jeweils andere Position zu verstehen. Ich versuche definitiv, den Neuen Tierschutz zu verstehen, denn ich glaube, daß es (außer den Führern der großen Organisationen) auch einzelne Menschen gibt, die wirklich eine langfristige Abschaffung erreichen wollen und es nur für eine gute Methode halten. Eine Tierrechtsbewegung ist möglich, aber nicht mit noch mehr Tierschutz, egal wie „neu“ er ist. Um sie davon zu überzeugen, muß ich es schließlich verstehen.

    Übrigens: Ein professioneller Tierausbeuter, der „Freilandeier“ produziert („Toni’s[!sic] Freilandeier“ oder so) ist seit neustem Mitglied beim VgT, und hilft, Tierschutzstandards zu entwickeln/verbessern. Ich frage mich, ob er das tut, um a) die Tierausbeutung langfristig abzuschaffen und sich damit arbeitslos zu machen, oder b) um seine eigene Tierausbeutung zu profilieren und sich als „tierschutzgerecht“ darzustellen.

    Übrigens 2: Noch mehr Vegetarier, die wieder Leichenteile fressen, weil sie als „human“ etikettiert sind: http://challengeoppression.com/2010/01/14/stop-the-fight-against-factory-farming-save-the-animal-rights-movement/
    Wenn diese Produkte, wie du andeutetest, ein Weg zum Veganismus sein soll, scheint mir das irgendwie die falsche Richtung zu sein.

  39. Über Phelps‘ Aufsatz habe ich mich übrigens an anderer Stelle nochmal ausführlich aufgeregt: http://tierrechtsforen.de/4/3747
    Es ist unglaublich, wie dumm-dreist er an manchen Stellen ist. Es scheint die neuste Masche der Neuen Tierschützer zu sein, Abolitionisten zu unterstellen, sie wollten die Tiere in den „schlechtsmöglichen Bedingungen“ lassen oder dies in Kauf nehmen, gewissenpflichtig ignorieren, daß Abolitionismus die von ihnen so mühsamen über Jahr und Jahre hinweg zu erreichen angestrebten Reformen nebenbei erreicht. (Was so schwer nicht zu verstehen ist: Jedes Gewerbe, das unter Druck gerät, wird schließlich von selbst durch Umgestalten sich der neuen Situation anzupassen versuchen, was genau solche „Verbesserungen“ (eher Verschönerungen) sind, die von Tierschützern einzeln gefordert werden.)

  40. Das ist das gleiche auf einer anderen Ebene.

    Ja, vielleicht sollten wir mal aufhören die Ebenen zu vermischen, sondern klar trennen, das wäre ein Anfang.

    Ein professioneller Tierausbeuter, der „Freilandeier“ produziert („Toni’s[!sic] Freilandeier“ oder so) ist seit neustem Mitglied beim VgT, und hilft, Tierschutzstandards zu entwickeln/verbessern. Ich frage mich, ob er das tut, um a) die Tierausbeutung langfristig abzuschaffen und sich damit arbeitslos zu machen, oder b) um seine eigene Tierausbeutung zu profilieren und sich als „tierschutzgerecht“ darzustellen.

    Was auch immer seine Beweggründe sein mögen spielt überhaupt keine Rolle.

    Über Phelps’ Aufsatz habe ich mich übrigens an anderer Stelle nochmal ausführlich aufgeregt

    Glückwunsch. ;)
    Mir stellen sich ja schon bei diesem Satz die Haare auf: „Nein, wollen sie nicht. Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen.“
    Als Antwort auf die Aussage die beiden Gruppierungen würden sich nur bei der Strategie uneinig sein ist das nämlich Unsinn, weil es hier um die Motivation geht und nicht um das was tatsächlich bewirkt wird, zumal ich dir wie du weißt auch hinsichtlich der Wirkung nicht zustimme. Ich sehe zum Beispiel eher euer Handeln als schädlich, trotzdem behaupte ich nicht, dass ihr in Wirklichkeit gar keine Befreiung der Tiere wollt, sondern schlicht, dass ihr die falsche Strategie verfolgt.
    Die anderen Antworten gehen meiner Meinung nach auch allzu oft am Thema vorbei, aber da dort eh alle deiner Meinung sind, wird das wohl kaum jemandem auffallen.

  41. Was auch immer seine Beweggründe sein mögen spielt überhaupt keine Rolle.

    Achso, es ist also auch richtig, mit Nazis gegen „Schächten“ zu protestieren, weil ihre Beweggründe (Antisemitismus) überhaupt keine Rolle spielen?

    Und die andere Seite: Wie hilft diese Zusammenarbeit der „langfristigen“ Abschaffung?

    Als Antwort auf die Aussage die beiden Gruppierungen würden sich nur bei der Strategie uneinig sein ist das nämlich Unsinn, weil es hier um die Motivation geht und nicht um das was tatsächlich bewirkt wird, zumal ich dir wie du weißt auch hinsichtlich der Wirkung nicht zustimme. Ich sehe zum Beispiel eher euer Handeln als schädlich, trotzdem behaupte ich nicht, dass ihr in Wirklichkeit gar keine Befreiung der Tiere wollt, sondern schlicht, dass ihr die falsche Strategie verfolgt.

    Wenn sich bei fast jeder Kampagne nachweisen läßt, daß sie genau auf die unpopulären Mißstände, die spenderattraktiv sind, zugeschnitten, und nicht auf das, was wirklich notwendig ist, dann sehe ich, daß das Hauptziel die Spendeneinnahmen sind (die wiederum für weitere solche Kampagnen eingesetzt werden), ergibt sich das als Hauptziel und nicht die Abschaffung. Der Umkehrschluß beweist es noch mehr: Wenn eine abolitionistische Bewegung Erfolg haben würde, gäbe es schnell keine spendenwirksamen „Mißstände“ mehr und auch weniger potenzielle Spender, da Veganer für Ablaßhandel kaum zugänglich sind. Da ihr Hauptziel Spenden sind, sind solche Entwicklungen für sie negativ. Da sie negativ sind, müßten sie, wenn Spenden ihr Hauptziel ist, dagegen arbeiten, d.h. Antiabolitionismus betreiben und – Überraschung – genau das tun sie.
    Daher ist es nicht einfach nur die „falsche Strategie“, sondern ein erklärtes Interesse daran, die Tierausbeutung zu erhalten, da nur sie diesen ewigen Spendenkreislauf gewährt. (Zur Gegenprüfung: Zeige mir eine einzige neutierschützerische Organisation, die keine Spenden annimmt.)

  42. Achso, es ist also auch richtig, mit Nazis gegen „Schächten“ zu protestieren, weil ihre Beweggründe (Antisemitismus) überhaupt keine Rolle spielen?

    Ich verstehe nicht was diese Polemik damit zu tun hat.

    Deine Spendenlogik finde ich auch merkwürdig. Klar brauche ich Geld, wenn ich professionelle Kampagnen machen will und ich möchte auch nicht ausschließen, dass solche Überlegungen mit eine Rolle spielen können, aber daraus würde ich noch nicht schließen, dass es das alleinige Ziel des Vereins ist Spenden zu sammeln. Die Welt ist dann doch oft komplexer als man meint.
    Klar, sollten wir mal im Paradies leben bräuchten wir die Vereine nicht mehr, aber diese bestehen immer noch aus Einzelpersonen, welche das Paradies dem Verein wohl vorziehen würden.

  43. Ich verstehe nicht was diese Polemik damit zu tun hat.

    Das ist keine Polemik, sondern eine Analogie. Ich würde wirklich gerne verstehen, wieso es richtig (oder auch nur irgendwie effektiv ist) mit direkten/professionellen Tierausbeutern zusammenzuarbeiten, um Tierrechte zu erreichen.

    (Was nicht heißt, das eine Zusammenarbeit mit indirekten Tierausbeutern (Konsumenten) richtig ist.)

    Deine Spendenlogik finde ich auch merkwürdig. Klar brauche ich Geld, wenn ich professionelle Kampagnen machen will und ich möchte auch nicht ausschließen, dass solche Überlegungen mit eine Rolle spielen können, aber daraus würde ich noch nicht schließen, dass es das alleinige Ziel des Vereins ist Spenden zu sammeln. Die Welt ist dann doch oft komplexer als man meint.

    Ich schrieb nicht „alleiniges“, sondern „Hauptziel“. Daß es noch irgendwelche sekundären geben kann, mag sein, aber ein angeblicher TR-Verein, dessen Hauptziel Spenden statt wirkungsvolle Aktionen ist (und nein, das kann man nicht verbinden, siehe andere Diskussion), ist bedenklich.

    Klar, sollten wir mal im Paradies leben bräuchten wir die Vereine nicht mehr, aber diese bestehen immer noch aus Einzelpersonen, welche das Paradies dem Verein wohl vorziehen würden.

    Du setzt Verein mit Organisationen gleich, das ist Unsinn. Natürlich soll und kann man sich in Gruppen organisieren, aber Vereine, die auf den Spenden von Unveganern beruhen, braucht man nicht.

  44. Das ist keine Polemik, sondern eine Analogie.

    Ja, aber mir ging es darum, dass es mir egal ist welche Motive Toni hat, da der VGT wohl seine eigenen hat, die nicht unbedingt deckungsgleich sein müssen.

    Ich würde wirklich gerne verstehen, wieso es richtig (oder auch nur irgendwie effektiv ist) mit direkten/professionellen Tierausbeutern zusammenzuarbeiten, um Tierrechte zu erreichen.

    Ich finde angesichts der aktuellen Situation in Österreich ist das ein Geniestreich.
    Wie gesagt, die Ethik ist deontologisch, die Politik utilitaristisch.

    Ich schrieb nicht „alleiniges“, sondern „Hauptziel“.

    Ich schätze die Situation und die beteiligten Personen anders ein, nachdem ich mir ein Bild über die Tätigkeit des Vereins gemacht habe.

    Natürlich soll und kann man sich in Gruppen organisieren, aber Vereine, die auf den Spenden von Unveganern beruhen, braucht man nicht.

    Du vielleicht nicht, die Tiere schon.

  45. Ja, aber mir ging es darum, dass es mir egal ist welche Motive Toni hat, da der VGT wohl seine eigenen hat, die nicht unbedingt deckungsgleich sein müssen.

    Es ist nicht egal, weil der VgT ihm bei seinen Zielen hilft und diese offensichtlich tierausbeuterischer Natur sind. Wenn ein „TR-Verein“ Tierausbeutern hilft, ist das nicht egal, es ist Kollaboration.

    Ich finde angesichts der aktuellen Situation in Österreich ist das ein Geniestreich.
    Wie gesagt, die Ethik ist deontologisch, die Politik utilitaristisch.

    Warum es ein Geniestreich ist, der Öffentlichkeit zu vermitteln, daß Tierrechtler Tierrechte mit Füßen treten, wird mir wohl ewig verschlossen bleiben.

    Du vielleicht nicht, die Tiere schon.

    Die Tiere brauchen Vereine, die den Tierausbeutern ein gutes Gewissen verschaffen? Das glaube ich kaum.

  46. Warum es ein Geniestreich ist, der Öffentlichkeit zu vermitteln, daß Tierrechtler Tierrechte mit Füßen treten, wird mir wohl ewig verschlossen bleiben.

    Das wird mit deiner vorschnellen generellen Ablehnung des Utilitarismus zusammenhängen.

  47. Hier noch der Nachtrag zu meinen Quellen zu meinen Aussagen, die ich unbelegt gelassen hatte: http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html

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